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Thema: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

  1. #1
    Claus Wbken Gast

    Standard Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo, Freunde unserer Zunft,

    wenn ich solche Fotos, wie das obere Foto auf Seite 28 in DDH 18/2012 betrachte, stelle ich mir unabhngig von dem dort abgebildeten Dach die Frage, wie viel „Pftze“ eigentlich erlaubt ist und was die Fachregel fr Abdichtungen berhaupt unter Pftzenbildung exakt versteht?

    Die Fachregel fr Abdichtungen ungenutzter Dcher besagt unter Punkt 2.3.1 (4), dass auch auf Dachflchen mit einer Dachneigung bis zu 5% (ca. 3), bedingt durch die Durchbiegung und/oder zulssige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage, der Dicke der Werkstoffe, durch berlappungen und Verstrkungen, Pftzenbildung vorkommen kann.

    Wenn nun Dcher mit Geflledmmung hergestellt werden, die eine Dachneigung von 2 bis 3% aufweisen, aber Pftzen bis zu einer Dachneigung von 5% toleriert werden drfen, dann frage ich mich allen Ernstes, wozu berhaupt ein Flachdach mit Geflle, wenn’s nicht ber 5% hinausgeht?
    Allein der Umstand, dass der Bauherr bereit ist, fr ein kostspieligeres Geflledach mehr Geld ausgeben zu wollen, als fr ein „Null-Dach“, msste doch ausreichen, um dem Rechnung zu tragen und dafr zu sorgen, dass das Niederschlagswasser auch bis 5% Geflle komplett abgefhrt wird. Ansonsten knnte man doch generell die teurere Geflledmmung weglassen und ein ganz normales „Null-Dach“ mit Abdichtungsbahnen herstellen, die fr die Anwendungskategorie K 2 geeignet sind. Und das sind sowieso die meisten.

    Wenn Sie sich die beiden Fotos, die Sie mit dem folgenden Link ffnen knnen, anschauen, dann sehen Sie „Pftzenbildung“ auf einem Flachdach, und das trotz Geflledmmung. Wrden Sie diese Pftzen noch im Toleranzbereich ansiedeln? Ich nicht! Es stellt meines Erachtens nicht die geschuldete Leistung dar, die der Bauherr erwarten darf, wenn er ein Flachdach mit Geflledmmung erbauen lsst.


    Wo sind die Grenzen abgesteckt? Wie gro darf die „Pftzenbildung“ sein? Auf welcher Grundlage knnen Sachverstndige bewerten, welche Pftzen ab welcher Gre einen Mangel darstellen?

    Viele Pftzenbildungen sind doch das Resultat von „Pfusch am Bau“. Und warum sollte Pfusch toleriert werden? Es ist doch beispielsweise ein bekanntes Phnomen, dass der Gully oftmals an hchster Stelle sitzt. Kann verhindert werden! Oder warum sollte man Toleranzen im Untergrund anfhren, wenn ein See entstanden ist? Dann wren es erstens keine zulssigen Toleranzen und zweitens htte der Dachdeckermeister vor Beginn der Dacharbeiten davon gewusst und die Mglichkeit gehabt, sie entweder selbst auszumerzen oder mit vorangegangener Bedenkenanmeldung sie ausmerzen zu lassen, um nicht darauf aufbauen zu mssen. Oder aber die Akzeptanz fr die Folgen, die der ungeeignete Untergrund unter Umstnden in Form riesiger Pftzen mit sich bringen wrde, beim Bauherrn einzuholen. Es darf doch nicht dem Zufall zugeschrieben werden, wenn „pltzlich“ Seenlandschaften auf dem Dach entstanden sind. Das wre doch bei einer grndlichen Vorgehensweise aufgrund der Umstnde absehbar gewesen!

    Die vorstehenden Fotos (siehe Link) zeigen einen Dachaufbau mit Geflledmmung auf einem Neubau mit Betondecke. Da man davon ausgehen kann, dass die Betondecke plan ist und die Dmmstoffindustrie in der Lage ist, Geflledmmung herzustellen, ber die das Niederschlagswasser wie geplant in den Gully abgefhrt wird, muss in diesem Fall ein Verarbeitungsfehler unterstellt werden. Dort sind keine Durchbiegungen oder zulssige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage fr die Seenlandschaften verantwortlich, die, unter Punkt 2.3.1 (4) der Fachregel aufgefhrt, Anlass zur Toleranz wren. Und wie ist „zulssige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage“ gemeint? Und was heit „Dicke der Werkstoffe“? Durch das Auftragen von berlappungen wrden sich vielleicht davor kleinerer Pftzen stauen. Aber wenn die berlappungen sich mittig auf dem Grund des Sees befinden, knnen sie auch nicht die Ursache der „Pftzenbildung“ sein.

    Diese eingerumten Toleranzen in der Fachregel sind vielleicht gut gemeint, aber meiner Meinung nach ziemlich sinnlos und fr den Bauherrn nicht unbedingt zielfhrend, wenn es darum geht, ein mangelfreies Werk und die geschuldete Leistung zu bekommen!
    Aus dem Bewusstsein heraus, dass zumindest kleinere Pftzenbildungen die Regel sind und auch bei Dchern mit Geflle nicht ausgeschlossen werden knnen, sollte doch statt dieser nicht oder nur halbherzig definierter Szenarien in der Fachregel ganz einfach die Konsequenz sein, dass ausschlielich Abdichtungsbahnen eingesetzt werden drfen, die sich fr die Anwendungskategorie K 2 eignen. Und dann knnte berspitzt gesagt „geflutet“ werden.

    Die Fachregel sollte diesbezglich griffige Aussagen treffen, die vom Anwender zum einen ohne Rtselraten bercksichtigt werden knnen und zum anderen mehr Transparenz schaffen, so dass der Dachdeckermeister, aber auch der Planer und der Bauherr aufgrund festgelegter Definitionen selbst erkennen kann, ob die Arbeit fachregelgerecht ausgefhrt ist, und sie sich nicht der Auslegungssache eines Sachverstndigen aussetzen mssen, wenn’s zum Streit kommt. Mindestberdeckungen werden ja auch genau mit der Angabe von Zentimetern in den Fachregeln definiert.

    Unter Punkt 2.3.1 (4) knnte beispielsweise stehen: - Der Untergrund soll so beschaffen sein, dass zusammen hngende Pftzen ber mehrere Bahnenbreiten der Abdichtung vermieden werden. Sollte absehbar sein, dass sich grere Pftzenbildungen nicht vermeiden lassen, dann ist die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 vorzunehmen. -

    Damit wrde die Wahrscheinlichkeit grer sein, nur noch kleine angestaute Pftzen vor den berlappungen anzutreffen und nicht groe Pftzen, die man eher mit einem Karpfenteich verwechseln knnte. Und wenn Seenlandschaften entstehen wrden, fr die der Dachdeckermeister nicht verantwortlich ist und er gem der Modalen Hilfsverben nachvollziehbare Grnde anfhren kann, weshalb er die Regel nicht einhalten konnte, dann ist er doch auen vor. Hinsichtlich des ungeeigneten Untergrundes sollte er natrlich vorher Bedenken angemeldet haben.
    Fr den Bedachungsunternehmer knnte sich eine solche Regel sogar als Vorteil erweisen, weil er damit viel besser beim Planer, Bauherrn oder der Firma des Vorgewerks argumentieren knnte, da der Untergrund nun mal nicht bei der Dmmung anfngt, sondern darunter. Jeder msste sich mehr in der Pflicht fhlen.

    Und wenn die genaue Definition einer „Pftzenbildung“ in der Fachregel nicht gewollt ist, dann sollte man es besser ganz weglassen und nicht mit „Gummiparagraphen“ aufwarten.

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln
    Gendert von ddh-admin (05.10.2018 um 10:23 Uhr)

  2. #2
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Kollege Wbken,

    in eigener Sache betreibe ich hier mal ausnahmsweise Eigenwerbung.

    Im Buch "Schden am Flachdach, erkennen - bewerten - instand setzen" finden Sie im Kapitel 8 ab Seite 51 Hinweise zu Ihrem Anliegen.
    Im selben Buch ist das Kapitel 1 fr Sie mit Sicherheit interessant.

    In dem Buch "Flachdachrichtlinie - Kommentare eines Sachverstndigen" finden Sie u. a. Hinweise ab Seite 61.

    Ich werde Ihnen hier sicherlich NICHT Ihr Gutachten schreiben, verweise dennoch auf Ihre Bilder, auf denen u. a. zu erkennen ist, dass die Ablufe bzw. deren Klebeflansch nicht eingelassen sind, die Anordnung von Durchdringungen und Ablufen offenbar sehr nah beieinander stehen, und die Anschlusstreifen der Attika erheblich zu lang sind (sorry, scheinen nur eine vorbergehende Notmanahme darzustellen).

    Die Aussage "im zulssigen Rahmen der Tolereanzen" bezieht sich auf die DIN 18202.

    Der Reibungswiderstand von Wasser hinterlt auch bei einem Geflle von 5% (~3) noch eine Pftzenbildung, die erst ab ca 5 (ca. 7%) nachlsst. In beiden Fllen mssen dann zustzliche Manahmen gegen Abrutschen vorgenommen werden.

    Sie irren weiter in dem Punkt, an dem Sie erklren, dass der BH/Besteller hier eine nicht geschuldete Leistung erhlt. Die Forderung nach eienr Geflledmmung bedeutet NICHT automatisch, dass hier eine AW K2 vorliegt, so diese denn berhaupt rechtswirksam vereinbart wurde (Vertragssoll).
    Wenn der BH/Besteller eine Wrmedmmung mit einem Geflle von 2% bestellt hat, diese auch vom AN verbut wurde, so stellt die vorhandene Ausfhrung weder juristisch noch technisch einen Mangel dar.

    Wie wollen Sie denn die Physik austricksen und bei einer Neigung von <5% das Wasser VOLLSTNDIG ableiten?

    M. f. G.

    stefan ibold

  3. #3
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    man sollte doch beispielsweise auch nicht offensichtliche Missstnde im Straenverkehr mit gltigen Verkehrsregeln respektive Gesetzen rechtfertigen und diese noch obendrein im falschen Kontext wiedergeben! Aber genau das machen Sie! Man darf aber bestimmte Verkehrsregeln, also Gesetze, aus denen Missstnde und Gefahren erwachsen knnen, kritisieren und die Politik auffordern, einmal darber nachzudenken, ob es nicht sinnvoll wre, in dem einen oder anderen Bereich nachzubessern. So machts doch die Opposition zu unserer Regierung jeden Tag in verschiedenen Bereichen.

    Ich empfinde es als lcherlich von Ihnen, auf meine Fotos hinzuweisen und pathetisch anzumerken, dass Sie nicht mein Gutachten schreiben wollen. Hatte ich Sie darum gebeten? Einfach absurd diese Aussage! Was konstruieren Sie sich da eigentlich manchmal zurecht?:-)). Dass die Gullys dort zu hoch sind, kann jeder erkennen. Es geht doch in meinem Beitrag nicht explizit um die dortige Sache, sondern um Grundstzliches.

    Die DIN 18202 ist mir bekannt und leider auch, dass sie gerne flschlicherweise benutzt wird, um entstandene Seenlandschaften zu rechtfertigen, die aber sicherlich nicht aufgrund der dort aufgefhrten Toleranzen htten entstehen drfen.

    Man muss nicht die Physik austricksen, um Niederschlagswasser vollstndig abfhren zu knnen. Es reicht eben aus, wenn man bei einem Geflledach die Gullys beispielsweise richtig einbaut und sonstige relevante Dinge bercksichtigt. Und mit "VOLLSTNDIG" ist nicht gemeint, dass nicht ein wenig Wasser vor einer berlappung stehen bleiben darf. Um solche Pipi-Pftzen gehts berhaupt nicht!

    Und wenn Sie der Meinung sind, dass auch bis 5 % Geflle grere Pftzen entstehen, die nicht vor der berlappung halt machen, dann mssten Sie mir doch erst recht beipflichten. Denn gerade hinsichtlich dessen, hatte ich doch angeregt, dass bei Geflle bis 5 % nur Abdichtungsbahnen eingesetzt werden sollten, die der Anwendungskategorie K 2 entsprechen. Ich hatte NICHT geschrieben, dass jedes Geflledach automatisch der Anwendungskategorie K 2 zugeschrieben und demnach erstellt werden muss. Wo steht das?

    Und Ihre Feststellung, dass ein Dach mit einer Wrmedmmung von 2 % keinen juristischen und technischen Mangel darstellt, ist eine Binsenweisheit und kann von jedem in den Fachregeln nachgelesen werden. Vorausgesetzt allerdings, dass es fachregelkonform erstellt wurde, was auch einschliet, dass keine Pftzen entstehen drfen, die ber die Toleranzschwelle hinausgehen. Und da wrden wir jetzt wieder anfangen, uns im Kreis zu drehen. Denn, wie viel Pftze ist erlaubt?!:-)

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  4. #4
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Sehr geehrter Kollege Wbken,

    Sie bersehen offenbar in Ihrer "Aufregung", dass Sie da m. E. daneben liegen.

    a) haben Sie offenbar einen Fall, bei dem es genau um diese Problematik zu gehen scheint. Und da ich meine Auffassung mitgeteilt habe, dieses u. a. in den beiden von mir angefhrten Bchern, knnen Sie eben diese dort nachlesen. Ich werde Ihnen insofern icht Ihr Gutachten schrieben, als dass ich Ihnen keine Argumentationskette auflisten werde. Das meinte/meine ich mit meiner Aussage.

    b) wenn Sie die Fachregel und meine Kommentare dazu lesen, werden Sie sich Ihre Frage grundstzlich selber beantworten knnen.
    Dazu die Frage: Ab wann (ab welcher Neigung) kann die AW K2 angenommen werden? Sprich: welche Voraussetzungen sind dafr erforderlich?

    Auf Ihren Bildern ist nun so eindeutig zu erkennen, dass die Dachablufe in der Art eingebaut sind, dass Wasser verbleibt. DAS ist der Misstand, nicht die Neigung. Wren die korrekt eingebaut, wrde nur ein geringer Rest Wasser auf der Dachflche verbleiben.

    c) In Sachen der Toleranzen beachten Sie bitte b)!! Auch hier wieder der Verweis auf meine Kommentare.

    d) Sie verfallen in eigene Ansichten/Auffassungen. Natrlich ist ein Dach ohne ein Geflle juristisch wie fachlich KEIN Mangel. Insbesondere dann nicht, wenn z. B. nur die AW K1 vereinbart wurde. Kleiner Tipp: die AW K2 MUSS durch den BH oder Planer explizit vorgegeben werden!

    Durch die Darstellung, wie Sie von Ihnen gerade gettigt wird, entstehen falsche Gerichtsgutachten. Als Beispiel das vom OLG D.-Dorf bei den Dachterrassen. Hierzu gibt es mittlerweile zahlreiche Aufstze, u. a. von Richter aD Uwe Liebheit und meiner Wenigkeit, vorgetragen u. a. in Aachen und Frankfurt.

    Und noch einen Tipp gebe ich Ihnen: Sowohl in der Fachregel wie in der DIN 18195 wird der Begriff "hydrostatischer Druck" verwendet. Das korrekt umgesetzt fhrt zu der Beanwortung Ihrer Fragen und Anregungen.

    Viel Spa beim Lesen

    Freundliche Gre

    stefan ibold

  5. #5
    Claus Wbken Gast

    Standard Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    ich fahre dort, wo Tempo 50 erlaubt ist, nicht schneller, auch wenn ich vielleicht persnlich der Meinung wre, dass Tempo 70 angemessener ist. Genauso wrde ich doch keine Bauleistungen nach meinem Gusto bewerten. Nicht nur bei Gerichtsgutachten gehe ich mit groer Sorgfalt vor, sondern auch bei Privatgutachten. Da werden schon die aktuellen Gesetze angewandt, die ich aber einfach mal in diesem Forum zur Diskussion stellen wollte, ob sie nicht eventuell Reformen bedrfen.

    Ich brauche auch keine Tipps von Ihnen hinsichtlich der Anwendungskategorien, DIN Normen, Argumentationsketten oder sonstiges. Ich kenne mich da bestens aus.

    Und lassen Sie doch mal diesen blden Fall auen vor. Es ist wirklich keine Kunst, solche offensichtlichen Mngel zu bewerten. Es war ein exemplarisches Foto, das eben eine Pftze zeigt. Ihr Buch scheint ja gut zu sein, aber auch darum geht`s nicht bei meinem Anliegen. Wenn ich ber die Baukultur von Italien diskutieren mchten, dann will ich nicht ber die Standfestigkeit des Schiefen Turms von Pisa lamentieren mssen.

    Es geht ja nicht darum, Pftzen abschaffen zu wollen, die man aus bauphysikalischen oder sonstigen Grnden nicht wegzaubern kann. Mir persnlich kann es doch egal sein, wie viel Wasser auf einem Flachdach verbleibt. Nur fhren die aktuellen Fachregeln oder sonstigen Gesetze meines Erachtens nicht dazu, dass eine ausreichende Grundlage fr die Bewertung des Ausmaes dieser Pftzen vorliegt, wenn sich beispielsweise Bauherr und Dachdeckermeister gegenberstehen und darber streiten.

    Stellen Sie sich mal vor, es gbe die folgende Verkehrsregel:

    Auch auf Spielstraen mit bis zu 5 Kurven knnen, bedingt durch schlechte Einsichtnahme, Witterungsverhltnisse und/oder zulssige Toleranzen in der Ebenheit der Straendecke, der Unachtsamkeit von Kindern oder durch minimalen Alkoholeinfluss des Fahrers, Unflle vorkommen.

    In den Fachregeln heit es aber:

    Auch auf Dachflchen mit einer Dachneigung bis zu 5% kann, bedingt durch die Durchbiegung und/oder zulssige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage, der Dicke der Werkstoffe, durch berlappungen und Verstrkungen, Pftzenbildung vorkommen.

    Es sagt alles und auch NICHTS!

    Ich msste vieles aus dem ersten Beitrag wiederholen, aber das spare ich mir an dieser Stelle, da Sie einfach nach oben scrollen mssten, um nachzuschauen.

    Ist es denn so schwer zu verstehen?

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  6. #6
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    ich hatte gehofft, dass sich noch mehr Zuschauer an dieser Diskussion beteiligen und ihre Meinung sagen. Da dem nicht so ist, muss ich noch etwas zu dem Absatz d) Ihres letzten Statements anfgen, da Ihre Ausfhrungen meines Erachtens falsch sind und sie deshalb nicht unwidersprochen im Raum stehen bleiben sollten.

    Sie schreiben unter Punkt d): Sie verfallen in eigene Ansichten/Auffassungen. Natrlich ist ein Dach ohne ein Geflle juristisch wie fachlich KEIN Mangel. Insbesondere dann nicht, wenn z. B. nur die AW K 1 vereinbart wurde. Kleiner Tipp: die AW K 2 MUSS durch den BH oder Planer explizit vorgegeben werden!

    Ich denke, dass Sie den ersten Satz im Selbstgesprch an sich gerichtet haben, da die weiteren Ausfhrungen nur Ihre persnlichen Ansichten/Auffassungen sein knnen, da sie nichts mit den Fachregeln gemeinsam haben.

    Warum sollte die Anwendungskategorie K 1 vereinbart werden mssen, wenn die Anwendungskategorie K 2 explizit vorgegeben werden muss?? Wenn die Anwendungskategorie K 2 nicht explizit vorgegeben wird, dann bedeutet dies doch im Umkehrschluss, dass die Anwendungskategorie K 1 automatisch in Kraft tritt, ohne sie extra vereinbaren zu mssen. Die Anwendungskategorie K 1 wrde demnach ja der Normalfall sein, da es ja nur zwei Anwendungskategorien gibt. Oder gibt es noch K 3 und K 4 oder nach unten hin sogar K 0,5??

    Natrlich ist ein Dach ohne Geflleausbildung juristisch wie fachlich ein Mangel, wenn nur nach der Anwendungskategorie K 1 ausgefhrt wrde. Gerade dann!!

    Unter Punkt 2.3.1 (3) der Fachregel fr Abdichtungen steht folgendes:
    Wenn Dcher und /oder Dachbereiche mit einem Geflle unter 2 % geplant und ausgefhrt werden, knnen diese nur der Anwendungskategorie K 1 zugeordnet werden. In diesen Fllen sind besondere Manahmen erforderlich, um der hheren Beanspruchung in Verbindung mit stehendem Wasser gerecht zu werden. Die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung ist nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 vorzunehmen.

    Dies bedeutet gem meiner Interpretation dieser Regel, dass die Ausfhrung eines Flachdaches ohne Geflle oder mit Geflle unter 2 % nur in der Kategorie K 1 angesiedelt werden darf. Es soll meines Erachtens besonders herausgestellt werden, dass es keine Mglichkeiten gibt, solche Dachkonstruktionen unter der Anwendungskategorie K 2 zu verkaufen. Und da man noch mehr auf Nummer sicher gehen will, wird zustzlich vorgeschrieben, dass, wenn man schon mit unter 2 % Geflle baut, zumindest die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 vorzunehmen ist. Das heit allerdings noch lange nicht, dass das Gesamtpaket nun der Anwendungskategorie K 2 zugeschrieben werden darf, sondern die vorgegebene Stoffauswahl lediglich als zustzliche Sicherheit zu betrachten ist.

    Und da es in der Regel hinsichtlich der Stoffauswahl heit: ist ....vorzunehmen, ist es gem der Modalen Hilfsverben nach meinen Verstndnis als Gebot anzusehen. Da kann man sich nicht aussuchen, ob man es machen will oder nicht. Es ist vorzunehmen, es muss gemacht werden! Explizite Vorgaben durch den Bauherrn bedarf es nicht. Im Gegenteil! Wenn der Bauherr eine Stoffauswahl fr die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 1 vorgibt und darauf beharrt, dann ist der Dachdeckermeister gehalten Bedenken anzumelden, weil er ansonsten gegen die Regel verstt und fr die mangelhafte Ausfhrung verantwortlich gemacht werden kann.

    Ich denke, dass die Fachregel unter Punkt 2.3.1 (3) in diesem Fall unmissverstndliche Formulierungen aufzeigt, die nur als missverstndlich anzusehen wren, wenn der Verfasser sie inhaltlich anders verstanden haben wollte. Und das wrde man dem schwarz auf wei Gedruckten nicht ansehen knnen.

    Sie schreiben ferner unter Punkt b): Wenn Sie die Fachregel und meine Kommentare dazu lesen, werden Sie sich Ihre Frage grundstzlich selber beantworten knnen.

    Ich wrde mir wnschen, dass man die Fachregeln auch ohne die Kommentare EINES Sachverstndigen verstehen knnte. Sind Sie eigentlich als Chef-Kommentator der ZVDH Flachdachrichtlinien auch Mitglied in dem Fachausschuss, der die Regeln erarbeitet und dafr verantwortlich ist? Wenn nicht, dann wrden Sie ja deren Arbeit von fern interpretieren und kommentieren. Kann das berhaupt funktionieren? Es knnen doch eigentlich nur die Personen die Fachregeln kommentieren, die sie erstellt haben, da nur sie wissen knnen, was sie sich dabei gedacht haben. Und das sind die Personen, die den entsprechenden Fachausschssen angehren. Und sollten Sie Mitglied sein und die Regeln mit gestalten, dann wrde ich mich ber so manche Aussagen von Ihnen wie beispielsweise unter Punkt d) wundern.

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  7. #7
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Wbken,

    "Warum sollte die Anwendungskategorie K 1 vereinbart werden mssen, wenn die Anwendungskategorie K 2 explizit vorgegeben werden muss?? Wenn die Anwendungskategorie K 2 nicht explizit vorgegeben wird, dann bedeutet dies doch im Umkehrschluss, dass die Anwendungskategorie K 1 automatisch in Kraft tritt, ohne sie extra vereinbaren zu mssen. Die Anwendungskategorie K 1 wrde demnach ja der Normalfall sein, da es ja nur zwei Anwendungskategorien gibt."

    Ja, der BH entscheidet welche AW erstellt werden soll. Wird K2 nicht wirksam vernbart, tritt automatisch - sozusagen als Basis - K1 in Kraft. Sie ist der "Normalfall".

    "Natrlich ist ein Dach ohne Geflleausbildung juristisch wie fachlich ein Mangel, wenn nur nach der Anwendungskategorie K 1 ausgefhrt wrde. Gerade dann!!"

    Nein, ist es nicht. Eindeutig ist, dass die Werkstoffe der AW K2 verwendet werden mssen. Die Pftzenbildung ist damit zunchst egal. Ein Mangel kann NICHT daraus entnommen werden.

    Richtig, ein Dach mit einem Geflle von <2% ist "nur" der AW K1 zuzuordnen. Und wieder richtig, es kann dadurch NICHT in die AW K2 eingesetzt werden. Die Wahl der Werkstoffe muss aber dennoch derer der AW K2 entsprechen.

    Wenn denn nun ein Dach mit einem Geflle von 2% geplant wurde, dann kann der BH erkstoffe der AW K2 explizit verlangen, hat aber ohne weitergehende Vereinbarung lediglich einen Anspruch auf die Stoffwahl der AW K1.
    Wurde nun aus welchen Grnden auch immer das Geflle von 2% nicht eingehalten oder geplant, dann sind Werkstoffe der AW K2 zu verwenden. Es entsteht bis zu diesem Punkt noch kein Mangel.
    Ein technischer Mangel wrde dann entstehen/vorliegen, wenn die Sache mit dem hydrostatischem Druck ins Spiel kommt/kommen wrde.

    Wenn also der BH eine Dachabdichtung ohne weitere Angaben bestellt, dann hat er nur Anspruch auf eine Abdichtung der AW K1, die eine Pftzenbildung nicht generell ausschliet. Er kann und darf nicht erwarten, dass der AN fr ein Geflle von grer/gleich 2% zu sorgen hat.

    Der AN msste nur dann wirksam Bedenken anmelden, wenn bei einer Bauwerksabdichtung der Belag durch verbleibendes Wasser Schaden nehmen wrde. Bei einer Dachabdichtung bracuht er nach hiesiger Auffassung keine Bedenken anmelden, sollte aber den BH ber die mglichen Nachteile nachweislich aufklren. Dieses nur deshalb, weil es ja nach wie vor eine uneinheitliche Auslegung mit Fehlurteilen (s. D.-Dorf) gibt.

    M. f. g.

    stefan ibold

  8. #8
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    vielen Dank fr das Rekapitulieren meiner richtig getroffenen Feststellungen:-)!

    Jetzt mssen Sie nur noch eine Sache korrigieren. Ich halte nmlich weiterhin daran fest, dass ein Dach ohne Geflleausbildung juristisch wie fachlich ein Mangel ist, wenn NUR nach der Anwendungskategorie K 1 ausgefhrt wrde. Gerade dann!!

    Letztendlich meinen wir beide das Gleiche, nur kann man es nicht so kommunizieren wie Sie es machen. Das birgt die Gefahr fataler Folgen in sich, wenn es falsch verstanden und eben falsch umgesetzt wird.

    Stellen Sie sich das NUR in meiner Aussage einfach fett vor mit drei Ausrufezeichen dahinter.

    Sie entgegnen auf meine Aussage: Nein, ist es nicht. Werfen aber im gleichen Atemzug hinterher, dass es Eindeutig ist, dass die Werkstoffe der AW K2 verwendet werden mssen.
    Genau das impliziert doch meine Aussage mit dem NUR! Und ich habe es obendrein noch detailgenau erklrt! Wenn nmlich die Anwendungskategorie K 2 in irgendeiner Form bercksichtigt wird, fllt nmlich automatisch das NUR weg, weil dann eben nicht nur die Belange zur Anwendungskategorie K 1 bercksichtigt werden, da Elemente aus den Vorgaben zur Anwendungskategorie K 2 mit einflieen, und wenns nur das Material ist. Capito?

    Es wre so, als wenn ich kommunizieren wrde, dass die einlagige bituminse Abdichtung fachregelkonform ist, und ich dann, nachdem ich einem dezenten Hinweis bekommen htte, dass dies nicht so sei, kleinlaut durch die Hintertr hinterherschieben wrde, dass es natrlich eindeutig ist, dass die Oberlage zustzlich aufgebracht werden muss. Damit wre es dann wieder eine zweilagige Abdichtung, die auch als solche kommuniziert werden sollte.

    In Ihren Formulierungen unter Punkt d) ist der Hinweis zu der Anwendungskategorie
    K 2 nmlich nicht aufgefhrt. Man muss doch den Punkt 2.3.1 (3) der Fachregel als Ganzes kommunizieren und kann nicht anteilige Aussagen unterschlagen, die letztendlich zum Verstndnis unentbehrlich sind.

    ber alles andere, was Sie geschrieben haben, brauchen wir gar nicht reden, das sind Selbstverstndlichkeiten. Die Eingangsfrage lautete ja: Wie viel Pftze ist erlaubt? Und die Frage bezieht sich selbstverstndlich auf Dcher mit mindestens 2 % Geflle.
    Bei Dchern unter 2 % Geflle stellt sich die Frage berhaupt nicht. In dem Fall wird ja sogar mit greren Wasseransammlungen gerechnet. Daher die K 2 Regelung!

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  9. #9
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Moin,

    ich werde das Gefhl nicht los, dass Sie es noch nicht verstanden haben oder sich selber umzingeln.

    Dcher mit Abdichtungen, die kein Geflle aufweisen, sind regelkonform und stellen juristisch wie technisch keinen Mangel dar!
    Was sicherlich richtig ist, ist die Tatsache, dass in diesen Fllen die Werkstoffe der AW K2 verwendet werden mssen. Deshalb drfen aber trotzdem Pftzen auf der Dachabdichtung verbleiben!

    Eine "reine" AW K1 liegt dann vor, wenn ein Geflle von 2% GEPLANT ist und dafr auch die Werkstoffe der AW K1 verwendet wurden. Aber auch dann sind Pftzen nicht zu vermeiden und stellen keinen technischen wie juristischen Mangel dar.

    Die "neue" Fachregel beschreibt inhaltlich nichts anderes als die alte. Die Werkstoffe nach AW K2 sind danach die zustzlichen Manahmen der "alten" Fachregel.

    Ich sehe hier momentan eher die Gefahr, dass Sie hier eine falsche Interpretation einbringen und dadurch fehlerhafte Beurteilungen entstehen.

    Sie hatten auch zunchst nichts ber das Vorhandensein von 2% Geflle bei Ihrer Eingangsfrage erwhnt. Aber nochmals: wenn es eine Vereinbarung gibt, wonach die Wrmedmmung ein Geflle von 2% aufweisen muss, heist das doch nicht automatisch, dass dieses Geflle auch im eingebauten Zustand auf der Abdichtung vorhanden ist. Das wre KEIN juristischer wie technischer Mangel. Erst dann, wenn AW K2 vereibart ist, dann muss das Geflle von mind. 2% real auf der Abdichtung vorhanden sein. Ist es dann nicht, dann erst und nur dann ist es ein juristischer wie technischer Mangel, wobei ich das technische eher einschrnken mchte.

    Es ist eine grundstzliche Frage, die Sie ihrerseits mit "es darf grundstzlich keine Pftze verbleiben" oder "es muss immer ein Geflle vorhanden sein" beantworten. Und ich habe ebenso grundstzlich drauf geantwortet, dass diese Aussage fehlerhaft ist.

    stefan ibold

  10. #10
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    es wird ja immer lustiger mit Ihnen! Kann es sein, dass Sie einen Virus auf Ihren Computer haben, der Ihnen meine Beitrge auf chinesisch darstellt.

    In den ersten drei Abstzen meines ersten Beitrages geht klar hervor, dass meine Frage sich natrlich nur auf Dcher mit Geflle bezieht.

    Und aus dem letzten Absatz meines letzten Beitrages, aber auch schon davor, geht eindeutig hervor, dass ich es als Selbstverstndlichkeit ansehe, dass Wasser auf Dchern verbleiben kann, die kein Geflle oder nur bis 2 % Geflle aufweisen. Natrlich ist das kein Mangel. Genau deshalb gibt es ja die K 2 Regelung im Punkt 2.3.1 (3) der Fachregel, die in dem Kontext besagt, dass die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 vorzunehmen ist. Nur, und NUR deshalb, weil eben mit Wasserlachen gerechnet werden muss.

    Ich komme mir mittlerweile vor, als diskutiere ich hier mit einem Auszubildenden und nicht mit einem ffentlich bestellten und vereidigten Sachverstndigen!? Traurig fr unseren Berufsstand!

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  11. #11
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Sehr geehrter Herr Wbken,

    offensichtlich kann/will und werde ich Sie nicht verstehen.

    M. f. G.

    stefan ibold
    (Vertreter eines traurigen Berufsstandes)

  12. #12
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    das enttuscht mich sehr, dass Sie nicht in der Lage sind, es zu verstehen!

    Ich denke, die anderen Leser werden es verstanden haben, da ich ansonsten bestimmt schon "Prgel" bezogen htte, wenn es anders wre! Ich wrde mich sogar ber mehr Stimmen hier freuen!

    Im brigen haben Sie mich schon wieder falsch verstanden! Ich habe sinngem geschrieben, dass es fr unseren Berufsstand traurig ist, dass es Leute wie Sie gibt, die einfach nachzuvollziehende und gut erklrte Sachverhalte nicht verstehen knnen, obwohl sie als ffentlich bestellter und vereidigter Sachverstndiger unterwegs sind.

    Unser Berufsstand ist alles andere als traurig. Ich bin stolz auf meinen Beruf und be ihn mit Leidenschaft aus!

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  13. #13
    Wiesel Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Sehr geehrte Herren,

    mit Freude lese ich immer Ihre bisher fachlich guten Blogs. Es steht auer Frage dass Sie sich Beide sehr gut im DDH (Dachdeckerhandwerk) auskennen.
    Ihrer Beider letzten Beitrge sind nur noch mhsam zu lesen und gehen leider teilweise an der Sache vorbei. Eigentlich meinen Sie doch beide das gleiche.

    Ich versuche mal einen neuen Impuls zu geben und gehe daher gar nicht mehr auf die Bilder mit dem Gully und der beispielhaften Pftze ein.


    Auszug Fachregel
    3.2.1 Geflle und Entwsserung

    (2) Sollten sich geringfgige, aber lnger einwirkende Mengen stehenden Wassers (z. B. Pftzen) schdigend auf Schutz- und Belagschichten auswirken (z. B. bei Plattenbelgen im Mrtelbett), ist durch eine planmige Gefllegebung oder andere Manahmen fr eine vollstndige Wasserableitung zu sorgen.

    K1 hin, K2 her!
    Die Definition der Anwendungskategorie ist klar in der Fachregel definiert und auch fr jeden! anstndigen DDM gut lesbar. Braucht man nicht weiter vertiefen, bzw. bis in den Wortlaut kleinreden.

    Eine klare Definition wie viel Pftze sein darf ist meiner Ansicht nicht notwendig. Solange ein .b.u.v.s. aus dem DDH zur Beurteilung auf die Baustelle kommt und die Fachregel lesen kann.
    Denn, da ist man sich ja bereits einig, weniger stehendes Wasser ist besser. Also gilt doch automatisch, wenn sich das Wasser (die ungeregelte nicht definierte Pftze) nicht nachteilig auf die Abdichtung/den Belag/oder auf das Bauteil Dach auswirkt, so lange ist die Pftze noch zu tolerieren und eben daher eine Pftze nach Fachregel. Ich denke nicht, dass man eine Pftze in cm festlegen sollte.
    Bitte immer bedenken, dass es um Pftzen und nicht um Seenlandschaften geht.

    Auszug Fachregel
    2.3.1 Dachneigung, Geflle
    (4) Auch auf Dachflchen mit einer Dachneigung bis zu 5% (ca. 3) kann, bedingt durch die Durchbiegung und/oder zulssige Toleranzen in der Ebenheit der Unterlage, der Dicke der Werkstoffe, durch berlappungen und Verstrkungen, Pftzenbildung vorkommen.

    Sie beide sind verglichen mit mir "alte Hasen" im DDH (Dachdeckerhandwerk).

    Ich bin optimistisch, dass Sie mich jetzt nicht fachlich auseinander nehmen. Gerne bin ich aber fr konstruktive Kritik zu meinem Beitrag offen.

  14. #14
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Sehr geehrter Herr Wiesel,

    vielen Dank fr Ihren Beitrag! Finde ich immer gut, wenn sich noch mehr Kollegen an solchen Diskussionen beteiligen. Ihre Aussagen sind leider nichts Neues, und man kann sie in der Tat in den Fachregeln nachlesen.

    Aber genau mit einigen dieser Punkte gehe ich nun mal nicht konform einher, da sie fr mich nicht genug Klarheit schaffen oder sogar mit sich selbst im Widerspruch stehen.

    Ich will nur einen Ihrer Punkte heraus picken. Und zwar Ihren drittletzten Absatz. Darin gehen Sie auf den Punkt 2.3.1 (4) der Fachregel ein, der besagt, dass bis zu 5 % (ca. 3) Dachneigung, es bedingt durch irgendwelche Umstnde zu Pftzenbildungen kommen kann. Das heit also, dass man bei 5 % eine Grenze gezogen hat und davon ausgeht, dass ab 5 % Dachneigung nicht mehr mit Wasseransammlungen gerechnet werden muss. Ansonsten htte man ja auch 6 %, 7 % oder mehr whlen knnen. Die Zahl 5 ist ja nicht beim Wrfelspiel ermittelt worden!

    Und nun kommt meines Erachtens die Inkonsequenz: Warum muss nach Punkt 2.3.1 (3) die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 bei Dchern bis 2 % erfolgen und bei Dchern bis 5 % Geflle nicht, obgleich auf Dchern bis 5 % Geflle mit Pftzenbildung, also auch stehendem Wasser, gerechnet werden muss???.

    Nach meinem Verstndnis msste die Konsequenz sein, dass die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 bei Dchern bis 5 % erfolgen msste und nicht nur bis 2 %. Und ab 5 % gibt es eh keine Pftzen mehr!?!

    Es wre so, als msste man bei einem See von vier Meter Tiefe eine Schwimmweste anlegen und bei einem See von drei Meter Tiefe nicht mehr. Wenn ich nicht schwimmen knnte, wrde ich auch in einem drei Meter tiefen See ersaufen und nicht erst ab vier Meter Tiefe, da ich nun mal nur 1,80 m gro bin.

    Mit anderen Worten: Wenn Wasseransammlungen sich negativ auf die Abdichtung auswirken wrden, wrden sich die Wasserpftzen sicherlich nicht die Mhe machen, erst einmal herauszufinden, ob unter ihnen ein Untergrund bis 2 % Geflle ist oder bis 5 %. Die Auswirkungen wren in dem Bereich der Wasseransammlungen wahrscheinlich die gleichen, und das unabhngig von der Prozentzahl des Geflles.

    Und einem Sachverstndigen Tor und Tr zur Willkr zu ffnen, ist glaube ich nie gut. Klar gibt es hier und da Ermessensspielrume. Aber leider gibt es auch gute und schlechte Sachverstndige. Die guten wrden sicherlich die Pftze leben lassen, wenn sie sich im Toleranzbereich befindet. Aber da gehts wieder los....:-).

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  15. #15
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Sehr geehrte Kollegen,

    nimmt man die DIN 18195-6 zuhilfe wird man erkennen (mssen), dass diese keine Angaben zu einem Geflle kennt. Sie gibt nur dann die Erfordernis eines Geflles vor, wenn der Belag bei genutzten Dachflchen Schaden ohne ein Geflle nehmen wrde. Weiter erlutert die Norm, dass erst bei Anstauhhen von > 100 mm von einem erhhten hydrostatischen Druck auf die Abdichtung ausgegangen werden kann. Dieses Ma ergibt sich allein aus den Anforderungen an die Abdichtungsbahnen im Rahmen der Prfung der Wasserdichtheit (Stichwort Wassersule).

    Welche Gefahren ergeben sich denn bei Dachabdichtungen, bei denen KEIN Geflle ausgebildet ist?
    Gefahr Nr. 1 kann die unzulssige Last auf der Dachflche sein, die dadurch entsteht, weil die Dachablufe NICHT an den Punkten der grten Durchbiegung angeordnet sind.

    Gefahr Nr. 2 ist die erhhte Gefahr von Ablagerungen im Pftzenbereich und daraus folgernd die schnellere Bildung/Entstehung von Mud Curling.
    Diese Gefahr kann jedoch durch die Anordnung eines Belags oder Oberflchenschutzes gebannt werden.

    Gefahr Nr. 3 ist bei genutzten Dachflchen der mgliche Schaden an dem Belag (z. B. in Mrtelbett verlegte Natursteinplatten)

    Die Gefahr Nr. 1 hat jedoch nichts mit der Qualitt der Bahnen zu tun. Das Problem liegt im Bereich der Statik.

    Bei der Gefahr Nr. 2 werden als zustzliche Manahme zur Kompensierung Bahnen einer besseren Qualitt gefordert.

    Bei Gefahr Nr. 3 muss mglicherweise ein deutlich hheres Geflle angeordnet werden, da hier weder 2% noch 5% ausreichend sein knn(t)en. Wobei hier wieder erwhnt werden muss, dass die Bahnen der Abdichtung KEINEN Schaden nehmen werden/wrden. Das Problem ist der Belag.

    Die Nachteile, die sich aus einem grundstzlich hheren Geflle ergeben knnen, sind aber auch beschreibbar.

    Nachteil 1 sind, je nach Gre der betroffenen Flchen, immer hhere Anschlusshhen in den Rand- und/oder Anschlussbereichen. Schon 1% mehr Geflle bedeuten pro Meter Distanz zum Ablauf 1 cm hhere Anschlusshhen ber der Oberkante der Unterkonstruktion (Rohbetondecke z. B.). Bei Dachterrassen wird das bei den Zuwegungen zu enormen Hhenunterschieden innen/auen kommen. Barrierefreies Bauen wird an dieser Stelle ebenso spannend wie das Ausgleichen des Geflles ber den Belag, der ja konsequenter Weise ein Gegengeflle aufweisen msste, damit der Kaffee auch in der Terrasse verbleibt.

    Nachteil 2 sind die zustzlich zu ergreifenden Manahmen im Sinne des Regelwerks Abschnitt "2.6.2 Zustzliche Manahmen bei Geflle ber 3".
    Es knnen sich daraus erhebliche wirtschaftliche "Unvertrglichkeiten" ergeben, da die Erstellung einer Abdichtung mit nicht unerheblichen Mehrkosten verbunden sein drfte. Allein fr den Bereich der mechanischen Befestigung sehe ich da zustzliche technische Probleme durch immer lnger Befestigungsmittel.

    Es gibt aber noch einen enormen rhetorischen Unterschied zwischen den Anwendungskategorien K1 und K2.
    Dcher der AW K1 "sollen" mit einem Geflle von 2% GEPLANT werden, Dcher der AW k2 "mssen" ein Geflle von mind. 2% aufweisen = in fertiger Leistung!!
    Das bedeutet nichts anderes, als dass hier aufgrund von zulssigen Toleranzen des Untergrundes gem. DIN 18202 diese Toleranzen ausgelichen werden mssen, da andernfalls das Dach nicht regelkonform wre.
    Bezogen auf eine Forderung von mindestens 5% Geflle als grundstzliches Mindestgeflle, wrden sehr schnell Neigungen erreicht werden, die zu den oben beschriebenen Problemen fhren.

    Bei all dem darf nicht vergessen werden, dass auch die Naht- und Stoverbindungen bei Abdichtungen wasserdicht ausgefhrt sein mssen. Auch ein Geflle von 5% wrde bei einer offenen Naht unweigerlich zu Undichtigkeiten fhren.

    Mein persnliches Fazit: Die Gefllegebung von 2% ist bei Leichtbaukonstruktionen berwiegend aus statischen Grnden erforderlich, um unzulssige Belastungen aus Wasseransammlungen zu vermindern/verhindern.
    Den Abdichtungsbahnen selber wird m. E. kein Schaden durch verbleibendes Wasser zugefgt.
    Die Festlegung von 2% Geflle ist u. a. aus wirtschaftlichen Grnden zweckmig, aus technischer Sicht ausreichend und nicht widersprchlich innerhalb der Regelwerke.

    Ein sorgfltig agierender Sachverstndiger wird in einem Gutachten die Grnde fr die Notwendigkeit eines Geflles unter Bercksichtigung aller Umgebungsparameter nachvollziehbar ausfhren oder aber negieren knnen. Damit werden weder Tr noch Tor einer behaupteten Willkr geffnet.

    stefan ibold

  16. #16
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    fast alles richtig, was Sie schreiben, nur Thema leicht verfehlt. Um die ganzen Punkte, die Sie auffhren, ging`s nmlich nicht! Es hat auch niemand ein generelles Geflle von 5 % bei ungenutzten Flachdchern angeregt. Warum auch?

    Letztendlich gehts ja nicht explizit um die Gre des Geflles bei meinem Eingangsthema, sondern um die Umstnde bei nicht genutzten Dchern mit Geflle, die Pftzen zur Folge haben und die es zunchst vom ausfhrenden Dachdeckermeister mit Hilfe der Fachregeln zu bewerten gilt, ob sie sich vom Ausma her im grnen oder roten Bereich befinden. Wenn beispielsweise ein Bilderbuchflachdach mit 3 % Geflle erstellt wurde, die Gullys richtig sitzen und sich trotzdem Pftzen ansammeln, was dann?

    Deshalb wurde u. a. im Kontext Pftze/Auswirkungen lediglich die berlegung angestellt, warum man gem Fachregeln gezwungen wird, dass die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 bei Dchern bis 2 % erfolgen muss, aber nicht bis 5 %, obgleich gem Punkt 2.3.1 (4) der Fachregel auch auf Dachflchen mit einer Dachneigung bis zu 5 % mit Pftzenbildung gerechnet werden muss. Finde ich persnlich widersprchlich und inkonsequent. Gegen die mindestens 2 % Regel gem 2.3.1 (1) ist nichts einzuwenden und sie wird keinesfalls kritisiert!

    Wenn Ihres Erachtens stehendes Wasser einer Abdichtung nichts anhaben kann, warum dann berhaupt die Regelung mit der Stoffauswahl nach K 2?
    Und wenn sich stehendes Wasser negativ auf eine Abdichtung auswirken sollte, dann msste doch die ganze Bandbreite der Eventualitten mit einbezogen werden. Und dazu gehren eben auch Pftzen auf Dchern bis 5 % Dachneigung!

    Meines Erachtens knnte man dem Dachdeckermeister viele Auseinandersetzungen mit dem Bauherrn ersparen, wenn nach Punkt 2.3.1 (3) der Fachregel die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 bei Dchern bis 5 % erfolgen msste (Herr Ibold, fr Sie zum Verstndnis, das ist jetzt keine Forderung nach einem generellen 5 % Geflledach, sondern nur der Appell in Richtung Stoffauswahl nach K 2 bis 5 % Geflle).

    Und Ihr Hinweis, dass Naht- und Stoverbindungen bei Abdichtungen wasserdicht ausgefhrt sein mssen und offene Nhte zu Undichtigkeiten fhren, ist wohl jedem bekannt:-)!?!

    Im brigen ging`s immer nur um Punkt 2 der Fachregeln (Regel fr Abdichtungen nicht genutzter Dcher) und NICHT Punkt 3 (Regel fr Abdichtungen genutzter Dcher und Flchen)! Sollte man meiner Meinung nach ein bisschen bercksichtigen bei dem Thema. Ansonsten knnte man Punkt 2 oder 3 tilgen, wenn`s eine Soe wre.

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  17. #17
    Wiesel Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Wbken, hallo Herr Ibold,

    ich kann Ihren Ansatz schon soweit verstehen (glaube ich zumindest) und findes es eh gut, wenn man sich mit den Fachregeln auseinander setzt (gerne auch kritisch).

    Ich picke mir auch mal einen Ihrer Abstze heraus:

    Auszug Herr Wbken:

    Ich will nur einen Ihrer Punkte heraus picken. Und zwar Ihren drittletzten Absatz. Darin gehen Sie auf den Punkt 2.3.1 (4) der Fachregel ein, der besagt, dass bis zu 5 % (ca. 3) Dachneigung, es bedingt durch irgendwelche Umstnde zu Pftzenbildungen kommen kann. Das heit also, dass man bei 5 % eine Grenze gezogen hat und davon ausgeht, dass ab 5 % Dachneigung nicht mehr mit Wasseransammlungen gerechnet werden muss. Ansonsten htte man ja auch 6 %, 7 % oder mehr whlen knnen. Die Zahl 5 ist ja nicht beim Wrfelspiel ermittelt worden!


    Bei der letzten Anpassung unserer Flachdachfachregel an die DIN 18531 ist, glaube ich, unser aller geliebtes 0 Dach gestorben. Jeder wusste, dass das eine Sonderkonstruktion ist. Da war klar, dort steht Wasser drauf. Damals war wenn ich richtig liege die Grenze bei 2% gelegen. Unter 2% war Sonderkonstruktion. Auch da war klar, dass unter 5% Wasser stehen kann (Pftzenbildung).

    Heute haben wir halt unter 2% unser AWK1 ( mir ist klar dass AWK1 nicht nur bei unterschreiten von 2% gilt ).

    Ab 3 luft halt Wasser ab. Unter 3 (5%) verdunstet es nur langsam und zwar so dass sich vorher halt naturgem Pftzen bilden knnen und unter 2% stehts halt auf jeden Fall. Die fhrenden Hersteller der Abdichtungsindustrie haben doch fr unsere Flachdcher Produkte im Programm mit denen das nach deren Angaben berhaupt kein Problem mehr ist.
    Da knne man getrost auf 0 gehen und auf jeden Oberflchenschutz verzichten.

    Den Einwurf von Herrn Ibold, ein ausreichend dimensioniertes Geflle (jenseits der 5% um Pftzen sowei aus dem Weg zu gehen) wrde zu unpraktischen und zum Teil Konstruktiv unmglichen Hhen fhre sehe ich auch so.

    Vielleicht sollten Pftzen unter 2,5 m einfach bersehen werden
    ;-)

    Bisher wurde die 2% Marke besprochen. Oftmals steht das Wasser aber in den Grauzonen des Daches, nmlich im Flachdachbereich den Kehlen. Diese sind ja im K2 Fall mit mind. 1% Geflle auszufhren. Da wir ja die ganze Zeit ber > 2% und <5% schreiben muss man doch ehrlich sagen, dass ausgerechnet der Wasserflieweg zum Ablauf der Gefllemig schwchste Punkt ist. Was ntzen mir 2,5% Geflle in einem Rechteckigen 2-seitig nach Innen geneigten Dach in dem im Kehlbereich das Wasser steht?

    Da sind wir wieder am Anfang! Wieviel Pftze ist eigentlich erlaubt?

    Mit freundlichem Gru

    Wiesel

  18. #18
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Oder, Herr Wiesel, wir machen`s so: Dem Bauherrn wird schner, weier Kiessand und ein Sonnenschirm spendiert. Dann wird alles um die Pftze herum installiert. Schon hat der Bauherr im Sommer sein eigenes kleines Badeparadies auf dem Dach. Msste ihn doch milde stimmen. hh - war nur ne Idee zu spter Stunde:-)).

    Gute Nacht!

    Claus Wbken

  19. #19
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Guten Morgen Herr Wiesel,

    sorry, aber Sie irren bei dem Glauben, das 0 Dach sei "gestorben". Nochmals: in den Anwendungskategorien wird nichts anders beschrieben, als das, was bereits in der alten Fachregel ausgefhrt wurde. Dachneigungen < 2% beinhalten auch Neigungen von 0. Lediglich der Begriff "Sonderkonstruktion" wurde ersatzlos gestrichen, da die Vter der DIN 18531 der Auffassung waren, das dieser Begriff schon bislang zu Irritationen gefhrt habe. Leider, so muss man feststellen, ist das durch die Neuformulierung nicht besser geworden.
    Wir mssen weiter feststellen, dass durch die irrige Annahme/Interpretation bereits Fehlurteile bei Gericht ausgesprochen wurden, die den Dachbauhandwerker an den Rand des Ruin oder sogar in den Ruin getrieben haben. Hier haben mageblich Sachverstndige mitgewirkt, die eigene Meinungen oder Interpretationen als aRdT dargestellt haben.

    Es muss mit mal Jemand erlutern, weshalb in der DIN 18195 der Begriff/die Forderung nach einem Geflle berhaupt nicht erwhnt wird. Dort steht sinngem lediglich geschrieben, dass im Zweifel anfallendes Wasser auf kurzem Wege abgeleitet werden muss. Kurze Wege entstehen aber nicht durch ein Geflle, es entsteht bei der Erhhung der Anzahl der Ablufe.

    Wenn man die Norm richtig bewertet, dann geht diese davon aus, dass erst bei einer (un-)geplanten Anstauhhe von 100 mm ein unzulssiger hydrostatischer Druck auf die Abdichtung ausgebt wird. Weshalb also sollte diese Bewertung nicht auch fr nicht genutzte Dachflchen Gltigkeit haben? Bedenken Sie, dass die Normen und die Fachregeln sich weitestgehenst angenhrt haben.

    Mal unter anderem jursistischem Aspekt betrachtet muss zustzlich gesagt werden, dass wenn ein Ausnahmefall (ein 0Dach) gem der Fachregel technisch wie juristisch mglich ist, ist es insgesamt als regelkonform zu betrachten, da andernfalls die Norm wie die Fachregel insgesamt fehlerhaft wren.

    Wie ich bereits geschrieben habe, muss ein buv SV unter Abwgung der Umgebungsparameter des bestreffenden Objekts beurteilen, ob ein 0Dach als fachgerecht anzusehen ist. Wenn er es negiert, dann muss er es sehr sauber und nachvollziehbar begrnden. Gleiches gilt naturgem fr die Gre einer Pftzenbildung auf einer Dachflche. Wie Sie es selber bereits beschrieben haben, man kann es nicht pauschal an der Tiefe oder dem Umfang festlegen.

    Insofern fhrt diese Diskussion eher zur Verwirrung in die falsche Richtung, da vermeidliche Experten durch eine Fehlinterpreation und daraus resultierenden erhhten Forderungen technisch wie wirtschaftlich unsinnige/berflssige Konsequenzen "fordern".

    m. f. G.

    stefan ibold

  20. #20
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    sind Sie neuerdings der Oberschiedsrichter des DDH-Forums :-)? Der Eindruck knnte entstehen, wenn man Ihr "Urteil" liest. Warum sollte eine Diskussion zur Verwirrung fhren?? Bei Ihnen vielleicht. Die Dachdeckermeister, die hier Ihre Gedanken einbringen oder die Beitrge einfach nur lesen, sind allesamt Experten und auch in der Lage, entweder hier mit zu diskutieren oder als Leser die Inputs einfach zur Kenntnis zu nehmen, sie richtig einzuordnen und einfach darber nachzudenken. Und das ist gut so. Das Denken einzustellen, wrde Stillstand bedeuten. Und warum das Denken grundstzlich anderen berlassen?

    Herr Ibold, in Foren wie diesem, werden Ideen, Anregungen und Erfahrungen unter Kollegen transportiert. Einen hheren Stellenwert hat's nicht!! Hier werden keine Fachregeln oder Normen verabschiedet. Auch werden hier keine Gelbdrucke bewertet. Also, alles ganz easy.

    Sie schreiben beispielsweise folgendes: Wir (??) mssen weiter feststellen, dass durch die irrige Annahme/Interpretation bereits Fehlurteile bei Gericht ausgesprochen wurden, die den Dachbauhandwerker an den Rand des Ruin oder sogar in den Ruin getrieben haben. Hier haben mageblich Sachverstndige mitgewirkt, die eigene Meinungen oder Interpretationen als aRdT dargestellt haben.

    Das untermauert hchstens meine Erfahrung, dass neben guten Sachverstndigen auch schlechte unterwegs sind, und sonst gar nichts! Wie in anderen Berufen auch. Es gibt gute Zahnrzte, aber auch schlechte, zu denen man lieber nicht gehen mchte. Kennen wir alle. Wen oder was wollen Sie denn fr die Dummheit solcher Sachverstndiger verantwortlich machen. Vielleicht Diskussionsbeitrge in Foren:-)?? Einfach lcherlich!! Ich glaube, dass kein Sachverstndiger, der diese Bezeichnung verdient, sich von kommunizierten Ideen oder Anregungen in einem Forum bei seinen Beurteilungen beeinflussen lsst. Das wre ein Armutszeugnis, was sich kein Sachverstndiger auf dieser Welt selbst und obendrein freiwillig ausstellen wrde. Allein der Gedanke daran ist absurd. Fr wie dumm halten Sie Ihre Kollegen eigentlich?

    Das Einzige, was mir bei solchen Diskussionen hier im Forum keinen Spa macht, ist mit begriffsstutzigen Kollegen zu diskutieren, die zudem alles falsch interpretiert wiedergeben und man immer wieder bei Adam und Eva anfangen muss, um es richtig zu stellen.

    Es wurde rein gar nichts gefordert bei dieser Diskussion, was zu technischen Unmglichkeiten fhren oder immense Kosten nach sich ziehen wrde. Das Einzige, und das knnen Sie unaufgeregt nachlesen, war die berlegung, dass nach Punkt 2.3.1 (3) der Fachregel die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 bei Dchern bis 5 % erfolgen knnte und nicht nur bis 2 %. Diese kleine, aber bedeutende nderung htte grundstzlich keine zustzlichen Kosten zur Folge, da die Dachbahnen unabhngig davon ob K 1 oder K 2 geeignet, in gleicher Art und Weise verarbeitet werden und zum anderen die meisten gngigen Dachbahnen, die bei K 1 eingesetzt werden, auch K 2 geeignet sind!! Ansonsten wurde sich nur Gedanken ber die Definition von Pftzen gemacht. Und wenn das schon bei Ihnen Verwirrung auslsen sollte, dann tut`s mir Leid.

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  21. #21
    Wiesel Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Sehr geehrte Herren,

    zuerst Herr Ibold,
    habe leider das Wort "Begriff" vergessen. Ich htte schreiben sollen; "der Begriff unseres geliebten 0...". Natrlich gilt die aktuelle Fachregel fr 0 Dcher.
    Auzug aus meinem Text:
    ...unser aller geliebtes 0 Dach gestorben.

    zu Herr Wbken,
    die von Ihnen eingebrachten Argumente und hinterfragten Ansichten sind auch fr reine Praktiker gut und interessant. Sie haben auch vollkommen aus meiner Sicht Recht, in Sachen Forum. Das sollte fr jeden verstndlich bleiben. Herr Ibold versucht offensichtlich den Raum fr Interpretationen zu verringern. Ist ja soweit auch ok.

    Nur wenn Sie beide diskutieren, da fllt es mit Sicherheit dem ein oder anderen schwer eine eigene Meinung zu bilden. Beides hrt/liest sich ja gut.

    Ich denke, dass zu diesem Thema die Argumente soweit ausgetauscht sind. Vielleicht sollten wir einfach ein neues Themengebiet erffnen.

  22. #22
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Lieber Herr Wiesel,

    die Art, wie Sie versuchen zu schlichten oder zu vermitteln, finde ich sehr sympathisch, fast anrhrend! Sie haben vollkommen recht! Es ist genug zu diesem Thema gesagt worden. Nur eine kleine Abschlussandacht sei mir erlaubt:-).

    Das mit Ihrer Freundin (Sonderkonstruktion) tut mir Leid. Aber trsten Sie sich, sie ist ja nicht weg, sondern nur umgezogen. Das Wort Sonderkonstruktion bei 0 Dchern ist letztendlich nur als Wort gestrichen worden, da es nicht doppelt aufgefhrt werden muss, weil ja die Vorgabe der Stoffauswahl nach der Anwendungskategorie K 2 automatisch eine Sonderkonstruktion impliziert. Diese schon kleinen Vernderungen verdeutlichen jedoch, dass hinter den Fachregeln ein lebendiger Apparat steckt, der bemht ist, die Fachregeln den stetigen Entwicklungen anzupassen. Das zu erleben, erfllt mich mit Freude.

    Allerdings wrde ich gerne noch mehr mit dem Staubwedel durch die Fachregeln wischen. Die Vernderungen in manchen Bereichen gehen mir hin und wieder zu langsam. Und es werden immer wieder analog zu den Entwicklungen in der Industrie Vernderungen in den Fachregeln stattfinden mssen.

    Ich kann Ihnen schon jetzt eine Vernderung prognostizieren, die nur noch wenige Jahre auf sich warten lassen drfte. Der Satz in Punkt 2.3.1 (3): Die Stoffauswahl fr die Dachabdichtung ist nach der Bemessungsregel fr die Anwendungskategorie K 2 vorzunehmen, drfte dann ersatzlos gestrichen worden sein, da die stetige Entwicklung im Bereich der Dachbahnen diesen Satz berflssig machen wird. Alle Dachbahnen werden dann vermutlich auf dem K 2 Standard sein. Und warum dann noch einen 50 Hertz Fernseher bercksichtigen, den es nicht mehr gibt. Es wrde in der Tat auch keine Sonderkonstruktion mehr geben, da der durchweg gute K 2 Standard, den es dann nur noch als einzigen geben wrde (natrlich nur hinsichtlich der Materialien), eine Differenzierung zwischen K 1 und K 2 in den Fachregeln berflssig machen wrde.

    Ansonsten sollte man immer schn wach bleiben, sich ab und zu lang machen und die Augen weit aufreien, dann knnen notwendige Vernderungen bereits am Horizont wahrgenommen werden. Und bei diesen absehbaren Vernderungsprozessen knnen wir uns als Basis ruhig mit einbringen. Ich bin mir sicher, dass die Mauer noch lnger gestanden htte, wenn sich die Basis in Leipzig nicht eingemischt htte.

    Wir sind das Dachdeckervolk:-))!! Glck auf!

    Claus Wbken
    Dachdeckermeister

  23. #23
    M. Wolf Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Guten Morgen die Herren,
    ich bin gerade ber das schon etwas ltere Thema "gestolpert". Die ersten Beitrge habe ich mir noch sehr interessiert durchgelesen, aber zum Ende hin war es mir etwas zu mstig und ich habe die Beitrge einfach berlesen.

    Herr Wbken beschreib in seinem ersten Beitrag diesen Fall als "Pfusch am Bau". Ich denke das dieser Mangel leicht zu mindern ist, indem man die Ablufe ausbaut und ein die verlegte Wrmedmmung einlsst. Die Pftzenbildung wird dann wahrscheinlich nicht vollstndig verschwinden, aber deutlich verringert werden.

    Meiner Meinung nach hat der Verarbeiter bei der Verlegung der Geflledmmung einen Fehler gemacht. Wie man auf beiden Fotos sieht, befindet sich der Tiefpunkt ca. 1m versetzt vom Ablauf. Ich vermute das der Verarbeiter an falscher Stelle angefangen hat die Geflledmmung zu verlegen und somit nicht mit der "0 Platte" am Ablauf ausgekommen ist.

    Das Problem der Pftzenbildung sehe ich in diesem Falle nur als das kleinere bel. Es gehrt zwar nicht zum Thema, aber wie man auf den Fotos gut sieht, sind die Abstnde zu Durchdringungen und aufgehenden Bauteilen nicht eingehalten worden.

    Ich als Verarbeiter wrde mich da erstmal fragen, wie bekomme ich die durchgefhrten Wickelfalzrohre fachgerecht eingedichtet und fachgerecht an die Dampfsperre angeschlossen? Und: Wie lse ich das Problem mit dem Dacheinlauf der ca. 10 cm neben einer Dachdurchdringung liegt? Die vorgeschriebenen 50 cm Abstand zu Durchdringungen und aufgehenden Bauteilen bei Bitumenabdichtungen werden hier sicher nicht eingehalten.

    Bovor man hier nur die Fehler beim Verarbeiter sucht sollte man auch mal ber Fehler in der Planung nachdenken. Oft ist es so das Planer einen Sachverstndigen beauftragen um die Handwerkerleistung zu prfen und anzuprangern, aber ber die Fehler in der Planung macht sich keiner Gedanken. In diesem Falle msste der Dachdecker bevor er mit den Arbeiten beginnt Bedenken anmelden. Das wird leider zu wenig gemacht.

    Vielen Dank und schne Gre

    M. Wolf

  24. #24
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Wolf,

    das Objekt im Ruhrgebiet, das Sie ansprechen, wurde von einem Architekten geplant und bei der Ausfhrung begleitet. Ich war dort als Sachverstndiger eingeschaltet. Allerdings erst, als das Kind schon im Brunnen lag. In dem Fall musste das komplette Flachdach zurckgebaut werden, da es abgesoffen war. Die Thematik ist bekannt.
    Der Dachdecker htte in diesem Fall, so dumm es klingen mag, gegen sich selbst Bedenken anmelden mssen. Er war einfach unbelehrbar, hat trotz diverser Hinweise (Mngelanzeigen) nach seinem Gusto weitergemacht. Das ist ihm bzw. seiner Versicherung teuer zu stehen gekommen. Das ganze Dach bestand aus einem einzigen groen Mangel. Es war richtig gruselig.

    brigens soll der Abstand von Dachdurchdringungen untereinander und zu anderen Bauteilen mindestens 30 cm betragen und nicht wie Sie schreiben 50 cm, damit die jeweiligen Anschlsse fachgerecht und dauerhaft hergestellt werden knnen. Nur um Missverstndnissen vorzubeugen.

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  25. #25
    Erich Bttcher Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo,

    ich habe auch schon mehrmals Geflledmmung verlegt, aber solch starke Pftzenbildung habe ich dabei nicht gehabt.
    Auch sprechen die Nahtberdeckungen fr sich, welche in jede Richtung zeigen.
    Die in der Kehllinie angeordneten Lfter kann man auch aus der wasserfhrenden Ebene herausheben. (Kostet bichen mehr)


    Mit freundlichen Gren
    Erich Bttcher

  26. #26
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Bttcher,

    das ist ja auch Sinn und Zweck bei der Verlegung einer kostspieligeren Geflledmmung, mglichst Pftzenbildung auszuschlieen).

    Mit freundlichen Gren
    Claus Wbken

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigen- und Planungsbro, Kln

  27. #27
    Wiesel Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Wolf, Hallo Herr Wbken,

    @
    "brigens soll der Abstand von Dachdurchdringungen untereinander und zu anderen Bauteilen mindestens 30 cm betragen und nicht wie Sie schreiben 50 cm, damit die jeweiligen Anschlsse fachgerecht und dauerhaft hergestellt werden knnen. Nur um Missverstndnissen vorzubeugen."
    Herr Wbken


    Ich denke Herr Wolf meinte:
    12 cm Flansch + 30 cm Abstand untereinander + 12 cm Flansch sind bei 2 Durchdringungen untereinander im Bitumendach 54 cm.


    Gre
    Wiesel

  28. #28
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Wiesel,

    ich denke, Herr Wolf hat noch einen Sicherheitszuschlag von Pi mal Daumen zu den 30 Zentimetern hinzugefgt, um jedes Risiko auszuschlieen: Pi (3,14) x Daumenbreite 6,37 cm (nachgewiesene Daumenbreite von King Kong) = 20 cm + 30 cm (Fachregel) macht zusammen 50 cm. So muss es gewesen sein!

    Sollten noch Zweifel daran bestehen, was Herr Bttcher gedacht hat, dann fragen wir ihn doch einfach.

    Gre, Claus Wbken

  29. #29
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    bestehen, was Herr Bttcher gedacht hat, dann fragen wir ihn doch einfach.

    Sollte natrlich Herr Wolf heien...

  30. #30
    M, Wolf Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Guten Morgen die Herren,
    ehrlich gesagt war ich wirklich der Meinung das es 50 cm Abstand sein sollten, aber vielen Dank fr die Richtigstellung.

    M. Wolf

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