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Thema: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

  1. #61
    Jrgen Mayer Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Guten Tag Herr Wbken,

    vielen Dank fr das Lob und Ihre Einschtzung.

    Ich gehe natrlich davon aus, dass ein Flachdach 100%ig wasserdicht ist... ich denke, wir unterhalten hier uns darber, wie dieser Zustand - ohne Sanierung/Ausbesserung von Anfang an - mglichst lange gewhrleistet werden kann.

    Viele Gre
    Jrgen Mayer

  2. #62
    Unregistriert Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Zitat Zitat von Jrgen Mayer Beitrag anzeigen

    Ich gehe natrlich davon aus, dass ein Flachdach 100%ig wasserdicht ist... ich denke, wir unterhalten hier uns darber, wie dieser Zustand - ohne Sanierung/Ausbesserung von Anfang an - mglichst lange gewhrleistet werden kann.
    Also ich wrde in kein herkmmliches Wohnhaus (Einfamilienhaus) mehr ziehen, das mit einem Flachdach ausgestattet ist. Ich bevorzuge da dann doch lieber mein geliebtes Steildach: http://www.dach.de/ideen/steildach/ Hlt sich locker c.a 50 Jahre, wobei auch da natrlich immer was sein kann. Zurck zum Flachdach, ich wohnte mal in einem Bungalow und da war stndig irgendwas undicht an diesem Dach.....
    Vielleicht habe ich auch einfach pech gehabt damit ....

  3. #63
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Anonymus,

    ja, wahrscheinlich hatten Sie einfach nur Pech!!

    Kann aber auch sein, dass der Dachdecker, der das Dach erstellt hat, dem Volkssport Preisedrcken ausgesetzt war, also ausgepresst wurde wie eine Zitrone, und einfach die Billigvariante im Galoppverfahren umgesetzt hat. Da landet schon mal was im Wassergraben.

    Ich kann mich nur wiederholen, wenn ich Flachdchern mein volles Vertrauen ausspreche. Die heutigen Materialien und Verarbeitungstechniken geben dazu genug Veranlassung.

    Ihren beigefgten Link empfinde ich als ein wenig lcherlich! Die dort aufgefhrten 7 Top-Grnde frs geneigte Dach knnte man ebenso frs Flachdach anfhren. Wer sich allerdings das Impressum anschaut, dem drfte schnell klar werden, wer hinter der Kampagne steckt. Die Gesellschafter der Dach.de GbR sind: Braas GmbH, Rathscheck Schiefer, Rheinzink, Isover, Velux Deutschland GmbH. Alles Firmen, die sich im Bereich des geneigten Daches austoben. Ein Milchbauer wird auch nicht fr Schweinefleisch Werbung machen.

    Claus Wbken
    Dachdeckermeister

  4. #64
    Unregistriert Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo beisammen! Seit ber 30 Jahren bin ich Bauspengler und arbeite auch als Dachdecker. Meiner Meinung nach ist eine Pftze dann unzulssig, wenn sie nach Ende der Regenflle verbleibt; auch wenn die Hauptflche schon lange abgetrocknet ist .
    Eben diese Pftzen werden zu Recht, da vermeidbar, vom Kunden reklamiert.
    Eine Meinung aus der Praxis
    Gre Erich

  5. #65
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Erich,

    das sollte man bestimmt ein bisschen differenzierter betrachten.

    Grsse, Claus Wbken

  6. #66
    Michael Schwarz Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Sehr geehrte Damen und Herren,

    da es ja seit Dezember 2016 neue Fachregeln fr Abdichtungen gibt, mchte ich gern hier eine Information loswerden.

    Im Abschnitt 2.2 der aktuellen Flachdachrichtlinien steht im Absatz 1:

    "Die Unterlage der Abdichtung soll fr die Ableitung des Niederschlagswassers mit einem Geflle von mindestens 2 % in der Flche geplant werden."

    Diese Aussage ist mit dem modalen Hilfsverb "soll" versehen. Dieses modale Hilfsverb findet man nur noch in den Flachdachrichtlinien.

    Herr Anders vom ZVDH definiert das modale Hilfsverb genau so wie die allgemeine Rechtsprechung wie folgt:

    "Soll ist eine Empfehlung von der im begrndeten Ausnahmefall abgewichen werden darf."

    Sollte ein begrndeter Ausnahmefall vorhanden sein, kann ich somit von dem mindestens mit 2 % in der Flche zu planenden Geflle abweichen. Diese Abweichung ist auf Grund der Rechtssicherheit mit dem Bauherrn nach erschpfender und allgemein Verstndlicher Erklrung der Vor- und Nachteile schriftlich im Werkvertrag zu vereinbaren.

    Sollte diese Vereinbarung, also dem Kundtun des begrndeten Ausnahmefall, nicht mit dem Bauherrn getroffen werden, greift der Anspruch des Bauherrn die im Absatz 1 des Abschnittes 2.2 der Fachregeln fr Abdichtungen, die 2 % Geflle in der Flche als Planungsgrundlage einzuhalten.

    Auch der Hinweis von Herrn Anders die im Absatz 2 des Abschnittes 2.2 aufgefhrten Grnde (Unterschreitung der 2 %) mit dem Bauherrn im Stil einer Bedenkenanmeldung zu vereinbaren, sind genau in die vorgenannte Richtung weisend.

    In der im Juli 2017 erschienenen DIN 18531 gibt es weiterhin die Kategorien K1 und K2. Auch hier ist der Anspruch an ein zu planendes Mindestgeflle von 2 % im Teil 1, Abschnitt 6.3.1, Absatz 1, jedoch mit dem normenkonformen modalen Hilfsverb "sollte" beschrieben. Dieses Hilfsverb "sollte" stellt in Zusammenhang mit der Norm den gleichen Anspruch an eine rechtsicherer Werksvertragsvereinbarung mit dem Bauherrn.

    In den nachfolgenden Abschnitten der DIN wird auf die Mglichkeit hingewiesen, Dcher der Anwendungskategorie K1 auch ohne Geflle planen zu knnen.

    Somit ist zusammenfassend zu sagen, dass eine Planung von abgedichteten Dchern mit einem Geflle unter 2 % ohne eine Werkvertragliche Vereinbarung das potentielle Risiko beinhaltet, im Rechtstreit als zumindest verfahrenstechnischer (juristischer) Mangel beurteilt werden zu knnen!

    Das Dcher mit einem Geflle unter 2% praktisch hher beansprucht werden als Dcher mit 2 oder mehr % Geflle ist, glaube ich zu behauten, in der Fachwelt unstrittig!
    Das ist hier jedoch nicht Bestandteil dieser Expertise und kann wenn gewnscht als Stellungnahme nachgereicht werden.

    Herzliche Gre
    Michael Schwarz

  7. #67
    Claus Wbken Gast

    Standard Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Guten Tag, Herr Schwarz,

    meiner Meinung nach knnten die modalen Hilfsverben abgeschafft werden, um wirtschaftliche Katastrophen fr Bedachungsbetriebe zu verhindern. Die Betriebe, die berhaupt wissen, dass es modale Hilfsverben gibt, meinen, mit ihrer Interpretation der modalen Hilfsverben immer auf der sicheren Seite zu liegen. Mitnichten!! Ich habe in der Tat noch keinen Dachdecker erlebt, der mit den modalen Hilfsverben so umgegangen wre, wie mit ihnen umgegangen werden sollte. Mit Verlaub, Herr Schwarz, auch Sie bekommen es nicht auf die Reihe, was das modale Hilfsverb soll anbelangt, wenn Sie schreiben, dass Herr Anders vom ZVDH das modale Hilfsverb genauso wie die allgemeine Rechtsprechung definiert, und Sie weiter auslegen, das Soll eine Empfehlung ist, von der nur im begrndeten Ausnahmefall abgewichen werden darf.

    Das modale Hilfsverb soll im Fachregelwerk hat die Bedeutung, dass es sich bei der Definition der auszufhrenden Leistung um die Regel handelt, einer durch Verabredung oder Vereinbarung freiwillig bernommenen Verpflichtung, von der nur in begrndeten Fllen abgewichen werden darf. Das ist dann der Fall, wenn vertraglich geregelt nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik ausgefhrt werden soll, und dabei die Flachdachrichtlinie zugrunde gelegt wird. Kochen Auftraggeber und Auftragnehmer ihr eigenes Sppchen, dann knnen Sie die modalen Hilfsverben sowieso vergessen.

    Bei dem modalen Hilfsverb sollte im Fachregelwerk handelt es sich um eine Empfehlung!!! Die konfusen Grnde, die zur Wahl des Hilfsverb fhren, knnen Sie im Regelwerk selbst nachlesen. Herr Anders vom ZVDH hat es brigens nicht durcheinander gewrfelt, wie Sie in DDH, Ausg. 12/17, Seite 18 nachlesen knnen.

    Wenn kein Dachdecker dieser Welt (und selbst ffentlich bestellte und vereidigte Sachverstndige, wie ich nachweislich erleben durfte) nicht in der Lage sind, die modalen Hilfsverben in den Fachregeln richtig anzuwenden, dann frage ich mich, warum sie nicht getrost aus dem Regelwerk eliminiert werden???

    Es handelt sich bei den Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks um ein Regelwerk, wo das Wort REGEL im Fokus steht. Es heit nicht Empfehlungswerk oder Unverbindliches Werk fr das Deutsche Dachdeckerhandwerk. Dass es sich bei den Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks um ein Regelwerk handelt, drfte also unstrittig sein. Und somit sollte auch die Umsetzung der Fachregeln eben die Regel sein. Und wenn dies in begrndeten Fllen nicht mglich ist (ob mit oder ohne modale Hilfsverben), muss der Auftragnehmer (Dachdecker), dem Auftraggeber eine Lsung unterbreiten, oder den Umstand erlutern, weshalb eine fachregelkonforme Umsetzung nicht mglich ist. Er, der Auftragnehmer, wird niemals den Auftraggeber bergehen drfen, ob mit oder ohne modale Hilfsverben. Warum brauchen wir dann noch die modalen Hilfsverben im Regelwerk?? Jeder Dachdeckermeister wei doch, was zu tun ist, wenn er von den Fachregeln abweichen muss. Und wenn nicht, dann helfen auch keine modalen Hilfsverben. Warum also die modalen Hilfsverben? Das soll mir mal einer plausibel erklren?!?

    Ihre Aussage, dass es in der Fachwelt unstrittig sei, dass Dcher mit einem Geflle unter
    2 % hher beansprucht werden, als Dcher mit 2 oder mehr % Geflle, ist auch nicht richtig. Der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks sieht es anders, wie Sie ebenfalls in DDH-Ausg. 12/17, Seite 18 nachlesen knnen. Und wenn die Flachdachrichtlinie laut Aussage des ZVDH mindestens die Anforderungen der DIN 18531 erfllt (DDH-Ausg. 12/17, Seite 17), dann ist es doch schnurzpiepegal, ob die
    DIN 18531 noch mit Anwendungskategorien aufwartet oder sonstige Abweichungen zu der Flachdachrichtlinie aufweist. Somit drfte doch klar sein, dass sich der Dachdecker mit der Flachdachrichtlinie als Grundlage fr seine auszufhrenden Leistungen immer auf der sicheren Seite befindet.

    Sorry, aber was genau sind eigentlich Ihre neuen Informationen, Herr Schwarz?

    Gre

    Claus Wbken
    Dachdeckermeister

  8. #68
    Jan D. Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Die DIN bezieht sich auf die Planung, das bedingt nicht die fertige Leistung (K2 ausgenommen). Es ist also vllig nebenschlich sich ber soll oder sollte zu echauffieren. Aber ja, der Risiko besteht. Nicht weil die Regelwerke undeutlich wren, eher weil es zu viele gibt die meinen ihre Suppe kochen zu wollen. So lange man also damit konfrontiert wird falsche Gutachten zu entkrften wird es auch nicht um fachtechnische Klrung gehen.

  9. #69
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Zitat Zitat von Jan D. Beitrag anzeigen
    Die DIN bezieht sich auf die Planung, das bedingt nicht die fertige Leistung (K2 ausgenommen). Es ist also vllig nebenschlich sich ber soll oder sollte zu echauffieren. Aber ja, der Risiko besteht. Nicht weil die Regelwerke undeutlich wren, eher weil es zu viele gibt die meinen ihre Suppe kochen zu wollen. So lange man also damit konfrontiert wird falsche Gutachten zu entkrften wird es auch nicht um fachtechnische Klrung gehen.
    a.) Auch die Flachdachrichtlinie ist eine Planungsgrundlage. b.) Die Konsequenzen sind enorm bei der Verwechslung von "soll" und "sollte". Und der Dachdecker kann es in der Regel ausbaden, auch wenn er es selbst verschuldet hat!!
    c.) h??? d.) h?? Insgesamt verstehe ich nicht so recht, was Sie zum Ausdruck bringen wollen???

  10. #70
    Jan D. Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Zitat Zitat von Claus Wbken Beitrag anzeigen
    a.) Auch die Flachdachrichtlinie ist eine Planungsgrundlage. b.) Die Konsequenzen sind enorm bei der Verwechslung von "soll" und "sollte". Und der Dachdecker kann es in der Regel ausbaden, auch wenn er es selbst verschuldet hat!!
    c.) h??? d.) h?? Insgesamt verstehe ich nicht so recht, was Sie zum Ausdruck bringen wollen???
    Schrieb ich gegenteiliges? Ich schrieb - im Kontext - dass sich die DIN bei der Angabe der Gefllesituation an eine Planung hlt. Dem folgt nicht, dass das fertige Werk in Summe 2% haben muss. Es kann sich also, sofern nicht um einen Mangel handeln, wenn die Abdichtung nach Fertigstellung nicht die 2% hlt. Die DIN benutzt das modale Hilfsverb "sollte" daraus lsst sich nach DIN 820 auf eine Empfehlung schlieen. Die FDRL meines Wissens bezieht sich auf soll, was dann als Regel zu verstehen ist.

    Man knnte sich jetzt darber streiten was a.R.d.T wre. Gehen wir den einfachen Weg und sehen die DIN grundstzlich als a.R.d.T. Da die FDRL hier in allen mir bekannten Feldern berkompensiert ergibt sich grundstzlich auch keine Verletzung der a.R.d.T. Schadensersatz wre zwar denkbar, durch hherwertiges Material - aber eher undenkbar.

    Selbst also wenn die "Planung" - nicht das fertige Werk - weniger als 2% aufweist wre das ja keine Verletzung der a.R.d.T. Weil die DIN selber hinlnglich dem Geflle keine Regel vorschreibt. Der Mangel wre also wenn aus Fehlinterpretation resultiert. Nicht aber der fachlichen Auseinandersetzung. Davon ausgegangen das es sich hier um K1 handelt.

    Um es kurz zu machen, ich habe im Endeffekt nicht anderes geschrieben, wie Sie. Nur in zugegeben verschwurbelten Stzen - entschuldigen Sie.

  11. #71
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Jan D.,

    mir stellt sich die groe Frage, ob auch von rechtlicher Seite, die DIN 18531 bedingungslos als allgemein anerkannte Regeln der Technik gesehen werden??? In der Rechtsprechung werden sowohl die Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks, als auch die DIN 18531als allgemein anerkannte Regeln der Technik angesehen.
    Nun sagt Herr Rhle vom Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks zwar, dass es recht schwierig sei, bei einem VOB- Vertrag die Fachregeln auszuschlieen, was aber gleichzeitig impliziert, dass es auch nicht unmglich ist!! Wie sieht es aber bei einem privaten Werkvertrag nach BGB aus, bei dem nicht explizit Vorgaben gemacht worden sind, nach welchem Standard die Leistungen ausgefhrt werden sollen? Dann geht man nmlich automatisch davon aus, dass nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik ausgefhrt wird, ohne es ausgesprochen oder schriftlich fixiert zu haben! Und dann kommt wieder die diesbezgliche Bedeutung der DIN 18531 und der Fachregeln fr das Deutsche Dachdeckerhandwerk ins Spiel!
    Wenn es nun beispielsweise Probleme bei der Gefllegebung geben, und es zum Streit kommen sollte, kann man doch nur jedem Handwerker empfehlen, sich auf die DIN 18531 als allgemein anerkannte Regeln der Technik zu berufen, nach der ausgefhrt wurde. Denn zwischen dem sollte in der DIN 18531 und dem soll in den Fachregeln liegen juristisch gesehen Welten. Denn warum sollte man einer Empfehlung (sollte) zwangslufig nachkommen, wenn nichts vereinbart war? Der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks stellt zwar im Vergleich zur Empfehlung der DIN 18531 (sollte) stolz ihre bedingte Forderung heraus, der Ausfhrende soll mit Geflle planen, kann aber in bestimmten Fllen davon abweichen, relativiert das Ganze aber schnell mit dem Satz, Wir sind der Meinung, dass man ein qualitativ hochwertiges Dach mit Abdichtung ohne Geflle ausfhren kann. Mehr Verunsicherung fr die Mitgliedsbetriebe geht eigentlich kaum. Es ist, und es bleibt voraussichtlich, alles sehr, sehr unausgegoren!?

    Gre

    Claus Wbken
    Dachdeckermeister

    Wbken Dachtechnik, Sachverstndigenbro, Kln

  12. #72
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Moin,

    @ Claus Wbken,
    nein, ich betrachte die Verunsicherung dahingehend, als dass im Vorfeld entweder der BGB-Vertrag oder der VOB-Vertrag rechtswirksam vereinbart werden muss. Wie beim Skatspielen: wer schreibt, der bleibt. Aber das tut der Dachdecker eben sehr ungern.

    Hinsichtlich der Hochwertigkeit eines Daches OHNE Geflle: Auch ich bin der Auffassung/Meinung, dass ein hochwertiges Flachdach nicht zwangslufig mit einem Geflle ausgestattet werden muss. Das mglicherweise schnellere Ablaufen von Niederschlags- und/oder Schmelzwasser hat mit der Wasserdichtheit einer Abdichtung aber auch sowas von nichts zu tun! Das Geflle erreicht vielleicht einen etwas hheren Grad des Abtransports von leichten Verunreinigungen von Dachflchen, was dann "grospurig" als lebensverlngernd dargestellt wird.
    Als die AW K1 und K2 in die Fachregel fr Abdichtungen eingebracht wurden, habe ich davor gewarnt, dass sich die Archis und verschiedene SV darauf strzen werden, dass die AW K2 nach deren Auffassung die Standardausfhrung sein wird, da ja nach ihrer Denke die AW K1 - weil ohne Geflle - die Lebensdauer verkrzen wrde. Und genau das fhrt jetzt zu dem Gefllehype und den run auf die DIN 18531.
    Dcher mit Abdichtungen mssen nach meiner Auffassung ohnehin gewartet/inspiziert werden. Dabei kann man durchaus die ein oder andere kleinere Verunreinigung entfernen, was dann ja die Lebensdauer wieder verlngern drfte, so einzig der "Dreck" lebensverkrzend sein sollte.

    Eine Frage stellt sich mir dann aber doch: Wie kann es sein, dass wir in grauer Vorzeit mit qualitativ minderwertigeren Bahnen (Trgerinlage max. eine G 200) recht gute Dcher mit Abdichtungen ohne oder mit nur geringem Geflle erstellen konnten, die ber Jahre hinweg ihren Dienst versehen haben, heute aber offenbar nicht mehr in der Lage dazu sind, obwohl uns die Industrie erzhlt, dass sie ausschlielich hochwertige Produkte in ihrem Programm hat????
    Wie kann es sein, dass ich vor 15 Jahren an der Attika auf der Nordseite einer Dachflche, die dann direkt und lang anhaltend der Sonneneinstrahlung ausgesetzt war, mit einer normalen DIN-Bahn (z. B. PYE PV 200 S5 beschiefert) als Oberlage abdichten konnte, ohne dass die Beschieferung nach wenigen Jahren absackte, dieses aber heute nicht mehr so ohne weiteres der Fall ist???
    Ich behaupte, dass hier seitens der Industrie mchtig getrickst wird. Die Bahnenqualitten sind deutlich schlechter geworden. Immer neue Produkte, wie z. B. die dnnen 2,8 mm Kaltselbstklebebahnen, die nach meiner Auffassung berhaupt nichts auf Dchern mit Abdichtungen zu suchen haben, in der Norm allerdings wohl nach wie vor (auch als zweilagige Abdichtungen) zugelassen sind. In der Fachregel fr Abdichtungen nur dann, wenn die Nahtverbindung nicht thermisch untersttzt werden muss. Und die Flle zhlen Sie mir bitte einmal auf
    Oder wie kann es sein, dass pltzlich sich Nahtverbindungen bei einlagigen Kunststoffbahnen aufrollen, nur weil dort Wasser verbleibt? Die angeblich selben Bahnenqualtitten waren zuvor jahrzehnte lang wasserdicht, obwohl sie im Wasser standen.

    Ich behaupte, dass die Industrie, die sich durch Personen wie Herrn Herold in den Normenausschssen vertreten lsst, deshalb klar fr die Norm als aRdT ausspricht, weil sie bei der Norm einen erheblich greren Einfluss hat als es bei der Fachregel fr Abdichtungen der Fall ist. Die Industrie vertritt hier knallhart ureigenste Interessen, nichts anderes.

    Mein Rat und Tipp: Rechtswirksam die Fachregel fr Abdichtungen als Planungs- und Ausfhrungsgrundlage vereinbaren.

    Gre

    stefan ibold

  13. #73
    Jan D. Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Zitat Zitat von Claus Wbken Beitrag anzeigen
    Hallo Jan D.,

    mir stellt sich die groe Frage, ob auch von rechtlicher Seite, die DIN 18531 bedingungslos als allgemein anerkannte Regeln der Technik gesehen werden??? In der Rechtsprechung werden sowohl die Fachregeln des Deutschen Dachdeckerhandwerks, als auch die DIN 18531als allgemein anerkannte Regeln der Technik angesehen.
    Moin Herr Wbken,

    Herr Herold hatte in seiner Errterung verlauten lassen prinzipiell der DIN den Vorzug fr die a.R.d.T zu gewhren. Das mag zwar mit relativ schwachen Argumenten untermauert sein. Die Tatsache, dass die DIN in der Rechtssprechung die Vermutung als a.R.d.T inne hat wird man nicht so schnell wegwischen knnen. Hier wre es an Richtern, Juristen als auch SV die den Weg fr zuknftige Urteile ebnen. Nicht zu vergessen die Verbandsarbeit des ZVDH. Sicherlich galt die alte FDRL mit den Querverweisen auf 18531 und 18195 als a.R.d.T urschlich dafr durfte sicherlich der damalige Aufbau gewesen sein der der DIN folgt. Letztlich kann es dem Dachhandwerker aber egal sein ob nun die FDRL als a.R.d.T gilt oder nicht. So lange der Verband dafr sorgt ber dem geforderten Soll der DIN zu liegen. Das gerade dem juristischen Teil in der Ausbildung nicht sonderlich viel Rechnung getragen wird ist unschn. Dass der Dachhandwerker aber jetzt mal wieder die dumme "Sau" die durchs Dorfe getrieben wird ist, sehe ich nicht zwingend.

    Arbeitet der Meister mit dem Privatkunden, dann obliegt ihm eh die Planung. Ist er dort nur mangelhaft geschult, ist der derzeitige Disput nicht die Ursache sondern hchstens ein Symptom. Wird hingegen mit Architekt/ Planer zusammen gearbeitet so wird schon mehr verlangt. Drfte sich ber die Jahre einspielen. Ich streite mich zwar gerade an anderer Stelle mit einem Juristen um dieses Thema, denn ich bin der Meinung dass die FDRL das sinnigere Werk von beiden darstellt. Man wird aber wohl anerkennen mssen, dass Juristen seltenst Baupraktiker sind. Insofern prallen da Welten aufeinander. Es wre ja auch nicht so, dass von Seiten der Sachverstndigen immer das richtige Fazit gezogen wird. Irren ist Menschlich oder wie hie es so schn?



    Nun sagt Herr Rhle vom Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks zwar, dass es recht schwierig sei, bei einem VOB- Vertrag die Fachregeln auszuschlieen, was aber gleichzeitig impliziert, dass es auch nicht unmglich ist!! Wie sieht es aber bei einem privaten Werkvertrag nach BGB aus, bei dem nicht explizit Vorgaben gemacht worden sind, nach welchem Standard die Leistungen ausgefhrt werden sollen? Dann geht man nmlich automatisch davon aus, dass nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik ausgefhrt wird, ohne es ausgesprochen oder schriftlich fixiert zu haben! Und dann kommt wieder die diesbezgliche Bedeutung der DIN 18531 und der Fachregeln fr das Deutsche Dachdeckerhandwerk ins Spiel!
    Das wre aber nur ein schwacher Trost. Die Mehrzahl der Vertrge drfte wohl das BGB als Grundlage haben. Aber solche Spitzfindigkeiten sind doch auch nur deren Bekannt die sich mit der Thematik auseinander setzen. Mir persnlich stellt sich nach einer etwas lngeren fachlichen Diskussion die Frage ob es berhaupt notwendig ist, wenn die FDRL a.R.d.T sein muss. Mit fehlt der Gefallen an der Kompromisslosigkeit dieser Aussage. Als einfacher Geselle ist mir zwar die Arbeit fr ein Gutachten bisweilen unbekannt nur wird der fachliche Terminus davon berhrt was nun a.R.d.T ist? Zu mal die Gefllediskussion nach Erscheinen beider Regelwerke und der nicht mehr existierenden Verbindlichkeit "in fertiger Leistung" auch eher untergeordnet ist. Eher empfinde ich die Anwendungsklassen und die Typisierung in E1-4 und IA-IIB diskussionswrdig. Vielleicht nicht hier aber an anderer Stelle, denn wirklich was mit dem Thema "Pftze" hat es ja nicht gemein.


    [quore]Wenn es nun beispielsweise Probleme bei der Gefllegebung geben, und es zum Streit kommen sollte, kann man doch nur jedem Handwerker empfehlen, sich auf die DIN 18531 als allgemein anerkannte Regeln der Technik zu berufen, nach der ausgefhrt wurde. Denn zwischen dem sollte in der DIN 18531 und dem soll in den Fachregeln liegen juristisch gesehen Welten.[/quote]

    Dem stimme ich zu. Was im Umkehrschluss aber auch bedeutet, wren beide a.R.d.T wre die Verwirrung quasi komplett. Denn dann wrde sich wirklich nur noch die Willkr durchsetzen. Was ich jedoch nicht bei den Worten von Herrn Herold in seinem Aufsatz verstehe ist die Tatsache, dass die FDRL dann anzuwenden wre, wenn in der DIN nichts weiter geregelt wre. Das im Kontext der a.R.d.T ergibt irgendwo einen Widerspruch in sich. Meiner Meinung nach knnen nicht nur einzelne Zeilen oder Passagen a.R.d.T sein.

    Denn warum sollte man einer Empfehlung (sollte) zwangslufig nachkommen, wenn nichts vereinbart war? Der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks stellt zwar im Vergleich zur Empfehlung der DIN 18531 (sollte) stolz ihre bedingte Forderung heraus, der Ausfhrende soll mit Geflle planen, kann aber in bestimmten Fllen davon abweichen, relativiert das Ganze aber schnell mit dem Satz, Wir sind der Meinung, dass man ein qualitativ hochwertiges Dach mit Abdichtung ohne Geflle ausfhren kann. Mehr Verunsicherung fr die Mitgliedsbetriebe geht eigentlich kaum. Es ist, und es bleibt voraussichtlich, alles sehr, sehr unausgegoren!?
    Nunja die Aussage als solches ist doch auch nicht verkehrt? Htte man lieber die einzelnen sich ergebenen Dinge sezieren sollen? Schdigung an Belgen definieren, festlegen wann Niederschlagswasser auf "kurzem" Wege abgeleitet wird usw? Daraus htte sich doch eine hnliche Komplexitt ergeben, wie zuvor mit K1/K2 und den unterschiedlichen Klassen. Letztlich ist der Satz mit dem Geflle doch die Quintessenz der FDRL. Zeigt sie doch deutlich dass es um Qualitt geht. Soll der Dachdecker sich halt hinter die Lffel schreiben, dass seine Geflledmmung mit 2% zu beplanen ist, sofern es keine Hindernisse gibt. Im Umkehrschluss ergibt sich aber auch nicht, warum man ein Null-Geflle ohne wirkliche Not umsetzen will. Mit der EnEv als Instrument ist es doch auch eher unwahrscheinlich dass dem Bestandsdach keine Optimierung dahingehend bevorsteht.

    Alle mal einfach als in genutzt oder ungenutzt und in die ntigen Anwendungsklassen zu differenzieren. Wobei das jetzt auch keine Rocket-Science ist.

    LG

  14. #74
    Michael Schwarz Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Sehr geehrte Herren,

    ich bitte Sie mal um Ihre persnliche Einschtzung ohne auf irgend welche Aussagen irgend welcher Personen zurckzugreifen!


    "Ich bin der Meinung, dass ein abgedichtetes Dach ohne Geflle in Bezug auf die angedachte Nutzungsdauer von 25 Jahren die absolut gleiche Wertigkeit hat, wie das gleiche Dach mit einem ausgefhrten Geflle von 2 %!"

    Ja, meine sachliche Begrndung lautet: ...

    Nein, meine sachliche Begrndung lautet: ...


    Jetzt bin ich mal gespannt!



    PS. Bzgl. der Juristerei sollten wir alle von Dr. Mark Seibel lernen!
    Der Jurist hat es wirklich drauf, wenn ich es mal so salopp formulieren darf!

    http://www.baurecht-master.de/lehrende/dr-mark-seibel/

  15. #75
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Schwarz,

    was gewinnt man denn bei dem Spiel)?

    Nein, meine sachliche Begrndung sttzt sich auf die erforschte Werkstoffkunde von Walter Holzapfel, Sachverstndiger, Buchautor und sehr kompetent im Bereich der Werkstoffkunde, und lautet deshalb:

    Auf Dcher stehendes Wasser schdigt die Bitumenabdichtung auch physikalisch. Nass- und Trockenzonen an Pftzenrndern wirken sowohl im Sommer, als auch im Winter unter Eisbildung kerbend auf die Dachhaut und beschleunigen physikalisch und chemisch den Abbau des Bitumens und die Zerstrung der Bitumenschicht.

    Somit kann eine gleiche Wertigkeit schon mal nicht gegeben sein, was aber nicht bedeuten muss, dass es in den 25 Jahren zu exorbitanten Verfallserscheinungen bei "Null % Dchern" kommen wird. Auch stelle ich die Funktionstchtigkeit der Abdichtungsbahnen in dieser Zeitspanne nicht in Frage!

    Claus Wbken

  16. #76
    Jan D. Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Zitat Zitat von Michael Schwarz Beitrag anzeigen
    Sehr geehrte Herren,

    ich bitte Sie mal um Ihre persnliche Einschtzung ohne auf irgend welche Aussagen irgend welcher Personen zurckzugreifen!
    Nur zhlen persnliche Befindlichkeiten nicht. Davon wird weder die Rechtssprechung anders noch die Definition von modalen Hilfsverben in eben Jener.


    "Ich bin der Meinung, dass ein abgedichtetes Dach ohne Geflle in Bezug auf die angedachte Nutzungsdauer von 25 Jahren die absolut gleiche Wertigkeit hat, wie das gleiche Dach mit einem ausgefhrten Geflle von 2 %!"

    Ja, meine sachliche Begrndung lautet: ...
    Weil es in der Eigenschaft keinen Unterschied macht. Wasserdicht ist wasserdicht. Egal ob bei null oder 2%. Bezieht man also "gleiche Wertigkeit" auf die grundstzliche Erfordernis eines abzudichtenden Daches. So ergibt sich weder ein Vor- oder ein Nachteil.

    Das Geflle sagt ja nichts ber ein Versagen der Abdichtung aus.

  17. #77
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Zitat Zitat von Michael Schwarz Beitrag anzeigen
    Sehr geehrte Herren,


    "Ich bin der Meinung, dass ein abgedichtetes Dach ohne Geflle in Bezug auf die angedachte Nutzungsdauer von 25 Jahren die absolut gleiche Wertigkeit hat, wie das gleiche Dach mit einem ausgefhrten Geflle von 2 %!"

    Ja, meine sachliche Begrndung lautet: ...
    Ja, ABER:
    Wie ich schon weiter oben ausgefhrt habe, ist das Geflle aus meiner Sicht nicht das Ma aller Dinge rund um das Flachdach/rund um die Abdichtung. Allein die Argumentation, wonach bei ablaufendem Wasser die Kapillarwirkung nachlassen wrde, Wasser also ber eine undichte Nahtverbindung hinweglaufen wrde, treibt mich schon in den groen Zweifel ber das wirkliche Verstndnis der Materie meines Gegenbers.

    Wir wissen weiter, dass es auch bei Gefllegebungen von 2% zu Pftzenbildungen kommen kann. Und das nicht zwangslufig nur im berlappungsbereich der Naht- und Stoverbindungen. Mithin kann es auch hier zu Pftzenbildungen mit all den bekannten Verunreinigungen und sonstigen (behaupteten) Nachteilen kommen.

    Nochmals: Das Geflle soll erreichen, dass mglicherweise anfallende Verunreinigungen etwas schneller in Richtung des Dachablaufs gefhrt werden. Mehr kann es an dieser Stelle bei der geringfgigen Neigung auch gar nicht. Das hat danach mit der Wasserdichtigkeit berhaupt nichts zu tun.

    Thema Wertigkeit: Ich sehe - wie ich es bereits ausgefhrt habe - die Industrie mit im Boot. Die Erfahrungen zeigen, dass deren Produkte in den vergangenen Jahren sehr viel deutlicher auf eine Kostenreduzierung in Richtung der Herstellung ausgerichtet werden als zuvor. Aus den genormten Bahnen sind solche geworden, die oftmals den Grundanforderungen kaum noch Rechnung tragen. Wird beispielsweise bei einer Pftzenbildung einer Abdichtung die Beschieferung der Bahn im Bereich der Pftze "abgetragen", kommt sofort als Argument: "das kann und darf bei Pftzen passieren (Anmerkung: wenn das innerhalb der Gewhrleistungsfristen stattfindet)". Ist der Vorfall knapp auerhalb der Gewhrleistungszeit, wird argumentiert:" wider den Fachregeln, da muss Kies oder ein anderer Oberflchenschutz angeordnet werden".
    Beides habe ich in meiner Zeit als Sachverstndiger mehrfach erleben drfen.
    Ich frage mich, weshalb ich vor ber 15 Jahren in der gleichen Situation keine Schden an den Bahnen beobachten durfte. Meine Behauptung: Weil die Bahnenqualitt schlicht deutlich besser war!
    Zu dem Bereich der Kaltselbstklebebahnen hatte ich bereits mein Statement abgegeben.

    Auch bei Kunststoffbahnen ziehen die Argumente aus meiner Sicht nicht wirklich. Experimentierfreudige Hersteller, bei denen sich offensichtlich im Bereich der Naht- und Stoverbindungen aufgrund von wechselnden Ausfhrungsvarianten und Werkstoffen dieselben in Langrichtung aufrollen (was bei Altabdichtungen, die vor dem Jahr 2006 erstellt wurden nicht passierte), so verbleibendes Restwasser in diesem Bereich vorhanden ist, fordern Jahre nach dem Bekanntwerden der ersten Schden pltzlich einen Anstrich mit Kupfer oder alternativ eine Kiesschttung. Mir kann doch keiner erzhlen, dass pltzlich das anfallende Niederschlagswasser aggressiver ist als vor 15 Jahren.
    Betrachten wir weiter die Schden durch das Shattering. Ich bin fest davon berzeugt, dass eine Gefllegebung hier berhaupt keinen Einfluss ausbt/ausben wrde.

    Fazit: JA, die Gleichwertigkeit ist gegeben, wenn in beiden Fllen sehr gute Werkstoffe verwendet werden.

    Gre

    stefan ibold

  18. #78
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Zusammen,

    ich bin weder ein Verfechter von Null % Dchern, noch von Flachdchern mit Geflle. Ich stehe dem neutral gegenber, wobei die Wnsche meiner Kunden im Vordergrund stehen, die dann auf Konformitt mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik abgeglichen werden. Gibt es keine Konformitt zwischen den Wnschen des Kunden und den allgemein anerkannten Regeln der Technik, dann berate ich entsprechend und versuche berzeugungsarbeit zu leisten. Gelingt mir das nicht, dann werden entsprechende Schriftstze zur Eigenabsicherung aufgesetzt. So einfach ist das Spiel.

    Ich bin ein Verfechter dafr, dass die Flachdachrichtlinie, die vom Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks herausgegeben wird, Klarheit liefert, inhaltlich konsequent und nicht widersprchlich ist, mit den berzeugungen der Herausgeber bereinstimmt, und den rund 8.000 Mitgliedsbetrieben des Zentralverbands des Deutschen Dachdeckerhandwerks (ZVDH) Rechtssicherheit und somit ein gutes Gefhl vermittelt. Und das kann ich beim besten Willen nicht erkennen. Von der Fachwelt hier im Forum und auch vom Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks selbst wird es sogar untermauert, dass dies nicht der Fall ist.

    Ihre Argumentation, Herr Jan D., ist meiner Meinung nach nicht zu Ende gedacht. Wertigkeit hat doch nichts mit Funktionalitt zu tun. Vorerst zumindest nicht. Wenn zwei Cabriolets gleicher Bauart mit Stoffverdeck ber 20 Jahre an unterschiedlichen Pltzen geparkt werden, wobei das eine Auto in der Garage platziert wird, und das andere Auto permanent unter einem Kieferbaum mit abtropfendem Harz geparkt wird, dann werden beide Stoffdcher wahrscheinlich dicht sein und kein Wasser durchlassen. Aber sptestens beim Verkauf der Autos werden Sie hinsichtlich der Wertigkeit eines Besseren belehrt werden. Und so hnlich ist es bei einem Flachdach ohne Geflle und mit Geflle auf Dauer auch. Glauben Sie, der Sachverstndige Holzapfel hat sich seine Erkenntnisse ber die negativen Auswirkungen bei Null % Flachdchern aus den Fingern gesogen?? Und die Fragen von Herrn Schwarz sehe ich durchaus als berechtigt an! Da wrde ich mir wnschen, dass der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks aus seiner Deckung kommen wrde, und Stellung dazu beziehen wrde!!

    Das Geflle beim Flachdach, Herr Ibold, ist bestimmt nicht wie Sie schreiben das Ma aller Dinge, aber eben auch nicht unbedeutend. Eine geschwchte Wertigkeit von 0 % Flachdchern auf die Qualitt der Produkte zu schieben, machen Sie es sich aus meiner Sicht etwas zu einfach. Haben Sie mal im Baulabor die Produkte auseinander nehmen lassen?? Sehen Sie! Ich wrde mir eine solche waghalsige Prognose nicht wagen. Und wenn die Gleichwertigkeit zwischen 0 % Flachdchern und Flachdchern mit Geflle gegeben ist wie Sie schreiben, und wie es auch der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks in DDH 12/17 untermauert, dann sollte doch schnell die Geschichte Flachdachrichtlinie umgeschrieben werden. Dann sollte man doch genauso wie die DIN 18531 konsequent die eigentlich inkonsequente Manahme vornehmen und von soll auf sollte, also auf eine Empfehlung hinsichtlich der Gefllegebung wechseln. Inkonsequent in Bezug auf die DIN 18531 deshalb, weil sie (die DIN 18531) den krassen Schritte gewagt hat, gleich von einem Gebot zu einer Empfehlung zu wechseln. Unter Punkt 6.4 der zurckgezogenen DIN 18531 steht noch: Fr die Ableitung des Niederschlagswassers sind Dachabdichtungen grundstzlich mit einem Geflle von mindestens 2 % zu planen..... Dcher ... mit einem Geflle unter 2 % erfordern auf Grund erhhter Beanspruchung aus stehendem Wasser besondere Manahmen. Das .. sind Dachabdichtungen grundstzlich mit einem Geflle zu planen, sieht mir mehr nach einem Gebot als nach einer Regel hinsichtlich der modalen Hilfsverben aus, da man das sind grundstzlich auch gegen ein muss austauschen knnte!! Nun frage ich mich, aufgrund welcher Erkenntnisse die DIN 18351 von muss auf sollte gewechselt hat, und warum die erhhte Beanspruchung aufgrund stehenden Wassers pltzlich kein Aspekt mehr sein soll?? Dies ist fr mich hchstens ein Indiz dafr, dass man selbst nicht mehr daran glaubt, dass es noch Abdichtungsbahnen in der Qualitt gibt, die nicht fr Null % Flachdcher in der Anwendungsklasse K 1 geeignet wren!! Dann htte man sich allerdings auch die Floskel ersparen knnen: Dcher der Anwendungsklasse K 1 knnen auch ohne Geflle geplant werden, wenn die Auswahl der Abdichtung die Anforderungen der Anwendungsklasse K 2 erfllt. Kennen Sie, Herr Ibold, noch eine Abdichtungsbahn, die nur der Anwendungsklasse K 1 entspricht. Bevor die Anwendungskategorien in der Flachdachrichtlinie abgeschafft wurden, habe ich die geforderte Materialauswahl nach K 2 bei Null % Dchern schon als unsinnig betrachtet, da es die Materialien, die nicht der Ausfhrungstauglichkeit K 1 entsprechen, genauso der Vergangenheit angehren, wie 50 Hertz Fernseher, die es auch nicht mehr gibt! Also, warum wird es dann noch in der DIN 18531 thematisiert?? In dem Punkt ist die Flachdachrichtlinie fortschrittlicher!

    Fazit

    Mir scheint es fast so, als stnden die Flachdachrichtlinie und die DIN 18531 in einem Konkurrenzverhalten, bei dem es geht, den anderen zu bertrumpfen und die Weisheit fr sich zu beanspruchen. Es kann keinen Gewinner geben, sondern nur Verlierer. Und das sind die ca. 8.000 Mitgliedsbetriebe des Zentralverbands des Deutschen Dachdeckerhandwerks, und natrlich noch wesentlich mehr Dachdeckerbetriebe, die ohne Mitgliedschaft sind, die sich hilflos einer Situation ausgesetzt fhlen, der sie oftmals nicht mehr gewachsen sind. Sie werden regelrecht im Stich gelassen. Und fr die Sachverstndigen im Dachdeckerhandwerk, Rechtsanwlte und Richter wird es dadurch auch nicht leichter werden, wenn es um die Frage nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik geht? Denn sowohl die Flachdachrichtlinie, als auch die DIN 18531 beanspruchen diesen Status fr sich.

    Claus Wbken
    Dachdeckermeister

    Sachverstndigenbro, Kln

  19. #79
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Moin Herr Wbken,

    ich glaube nicht, dass ich es mir an dieser Stelle zu einfach mache. Ich wei ja nicht, welche Erfahrungen Sie bereits mit abrutschender Bestreuung gemacht haben. Und das auch bei Bitumenbahnen (alle sind hier eingeschlossen) manipuliert werden kann und nachweislich sogar objektbezogen manipuliert wurde, knnen Sie mir glauben.

    Die Geschichte der Flachdachrichtline beschreibt auch, dass einst Konstruktionen ohne ein Geflle von 2% sogenannte "Sonderkonstruktionen" waren. Diesen Begriff hatte man dann herausgenommen, weil er extrem negativ belastet war. Ersetzt wurde er durch die Anwendungskategorien, die ihrerseits neue Interpretationsspielrume freigaben.
    Vllig weltfremd und praxisfern war dann die Forderung nach mindestens 2% Geflle in fertiger Leistung aus der Anwendungskategorie K2. Hier konnten Sie nahezu jede Dachflche als mangelbehaftet einstufen - und wenn es kurz vor Ablauf der Gewhrleistung nach 4,5 Jahren war, weil die Unterkonstruktion Vernderungen aufwies.
    Um dem steten Bemhen der Industrie, immer "gnstigere" Qualitten, die sich meist als qualitativ dnner herausstellten, wenigstens ein Wenig entgegentreten zu knnen, wurden die Anforderungen an K1 Konstruktionen dahingehend angehoben, als dass diese Materialqualitten aus der Anwendungskategorie K2 aufweisen mussten. Bei bituminsen Abdichtungen wurde das nicht nur in der Dicke der Bahnen, sondern vielmehr in der Qualitt der Lagen definiert.

    Aus meiner Sicht stellt die Abschaffung der Anwendungskategorien aus der Fachregel fr Abdichtungen den logischen Schritt dar, als dass die Anwender und die Verbraucher ohnehin die Materialqualitten der alten Anwendungskategorie K2 erwartet und in den meisten Fllen auch bekommen haben. Damit korrespondiert die neue Forderung der DIN 18531, die sich ebenfalls stckweise aus der unbedingten Forderung des Geflles in fertiger Leistung zurckzieht und dieses im Prinzip nur noch in den Bereich der Planung fhrt. Ich bin mir sehr sicher, dass die nunmehr als Anwendungsklassen bezeichneten ehemaligen Anwendungskategorien auf absehbare Zeit aus der Norm verschwinden werden.

    Ich wage nochmals die vielleicht khne These: in den Normenausschssen hat die Industrie einen erheblich greren Einfluss als im Fachausschuss der Fachregel fr Abdichtungen. Ein Schelm, wer Bses dabei denkt.
    Wie die Industrie dabei hufig tickt, kann man an anderer Stelle erleben. Bei den Unterdeckbahnen soll es ja auch Produkte geben, die einerseits diffusionsoffen sind/sein sollen, andererseits aber wasserdicht, so dass sie angeblich auch fr regensichere und wasserdichte Unterdcher verwendet werden knnen. Wer sich aber die Anforderungen aus der Stoffnorm durchliest, der erkennt, dass wasserdicht im Sinne der Anforderungen und diffusionsoffen an der Stelle ausschliet.
    In diesem Atemzug kann man auch gleich die Forderungen des ZVDH an die Industrie einbringen, die sich strickt und seit Jahren dagegen wehrt, die Altersberprfung/-tauglichkeit von Unterdeckbahnen und Unterspannbahnen auf einem deutlich hherem Temperaturniveau darzustellen.

    Wenn Sie diese Unterschiede als "Wettkampf" der Norm vs der Fachregel beschreiben wollen, dann bin ich bei Ihnen. Der planende und ausfhrende Dachdeckermeister muss natrlich entscheiden, nach welchen Vorgaben er planen und ausfhren will. Und ich glaube nicht, dass er schlechter dabei fhrt, wenn er sich dabei fr die Fachregel fr Abdichtungen entscheidet und dieses rechtswirksam mit dem Bauherren vereinbart.
    Und es wre an den Sachverstndigen zu begreifen, dass eine einheitliche Bewertung, insbesondere der Norm mit ihren Anwendungsklassen, dem Dachdecker und dem Bauherren Sicherheit gibt. Unsicherheit wird dort gestreut, wo durch gezielte Fehlinformationen und -interpretationen krasse Gegenstze aufeinander prallen, die zu erheblichen technischen Fehlurteilen fhren, wie es bei OLG in D.-Dorf der Fall war.

    Mit freundlichen Gren

    stefan ibold

  20. #80
    Jan D. Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Zitat Zitat von Claus Wbken Beitrag anzeigen
    Ihre Argumentation, Herr Jan D., ist meiner Meinung nach nicht zu Ende gedacht. Wertigkeit hat doch nichts mit Funktionalitt zu tun. Vorerst zumindest nicht. Wenn zwei Cabriolets gleicher Bauart mit Stoffverdeck ber 20 Jahre an unterschiedlichen Pltzen geparkt werden, wobei das eine Auto in der Garage platziert wird, und das andere Auto permanent unter einem Kieferbaum mit abtropfendem Harz geparkt wird, dann werden beide Stoffdcher wahrscheinlich dicht sein und kein Wasser durchlassen. Aber sptestens beim Verkauf der Autos werden Sie hinsichtlich der Wertigkeit eines Besseren belehrt werden.
    Wenn Wertigkeit nichts mit Funktion zu tun hat, dann ist die Frage doch gar nicht zu beantworten. Fakt ist, das eine Abdichtung funktionieren muss bei 2% als auch bei 0%. Der Terminus wasserdicht beschreibt das ja nun hinlnglich. Der "Wert" in dieser Diskussion wird doch nur am Geflle ja/nein beziffert. Das das lediglich eine kleine Teilsumme ist kehren wir dabei frhlich unter den Tisch. Nach Ihrer Argumentation msste sich das Regelwerk oder die DIN an den schlecht mglichsten ein zutreffenden Fall halten. Nmlich den, dass die Abdichtung unter gewissen Voraussetzungen, versagen knnte. Diese mglichen Parameter kann man aber doch nicht konkludent auf jede Situation stlpen.

    Bezogen auf Ihr Beispiel knnte der in der Tiefgarage parkende Cabrio von einem Wandalen beschdigt werden (Nachbarsstreit). Dann habe ich hinsichtlich der "Wertigkeit" pech gehabt. Sollte man deswegen nur in Videoberwachten Tiefgaragen parken oder gar kein Cabrio besitzen?

    Darber hinaus habe ich massive Verstndnisprobleme mit dem "Begriff" Wertigkeit.


    Und so hnlich ist es bei einem Flachdach ohne Geflle und mit Geflle auf Dauer auch. Glauben Sie, der Sachverstndige Holzapfel hat sich seine Erkenntnisse ber die negativen Auswirkungen bei Null % Flachdchern aus den Fingern gesogen?? Und die Fragen von Herrn Schwarz sehe ich durchaus als berechtigt an! Da wrde ich mir wnschen, dass der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks aus seiner Deckung kommen wrde, und Stellung dazu beziehen wrde!!
    Ich habe, zugegeben, den Forschungsbericht von Herrn Holzapfel nicht gelesen. Kann daher nicht mit einer Meinung diesbezglich aufwarten. Wenn dem so ist, dann gehen doch selbst die 2% nicht konform damit. Es msste also deutlich mehr sein, wozu dann aber ein wasserdichtes Dach? Korrigieren Sie mich, aber spricht die FDRL als auch die DIN nicht von der Planung - die letztlich mit der Ausfhrung nicht bereinstimmen muss?

    Liegt es nicht im Verantwortungsbereich des DDM oder Planers, eine Abdichtung zu erstellen, die sich an vorliegenden Belastungen orientiert? Durch Materialwahl und ggf. Zustze als so darstellt, dass es fr den Bereich als "geeignet" scheint? Wenn sich also zeigt, dass Abdichtungswerkstoffe mit der Belastung aus stehendem Wasser, oder andere den Beanspruchungsklassen zugrunde gelegten Ereignissen, nicht zurecht kommen. Liegt es doch letztlich nicht nur an der Frage des Geflles.

    Ich, persnlich, mchte in einer Welt leben in der ich noch selber denken darf. Es wre ausgesprochen schade, wrden wir unsere Regeln so aufstellen, das Denken nicht mehr notwendig wre oder gar unerwnscht. Eine stringente Forderung nach 2% Geflle bei Fertigstellung, bez. Jahre danach wre genau das. Mal davon ab, dass zahlreiche Dcher danach mangelhaft wren.

  21. #81
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Ich denke, Ihre Argumentation, Herr Jan D Punkt, luft teils in`s Leere, und ist teils richtig abwegig. Sie denken schwarz/wei, und lassen smtliche Zwischentne einfach weg. Natrlich ist die Frage nach der Wertigkeit zu beantworten, da die Frage nur danach gestellt wurde. Eine funktionierende Sache kann doch aufgrund irgendwelcher Umstnde an Wertigkeit verlieren, aber durchaus funktionieren. Ein verkratztes iphone hat nach zwei Jahren mehr an Wertigkeit eingebt, als ein nicht verkratztes iphone, auch wenn es identisch gut funktioniert wie das nicht verkratzte. Und Herr Schwarz hat uns um unsere Meinung gebeten, ob ein Flachdach mit Geflle und ohne Geflle nach 25 Jahren die ABSOLUT gleiche Wertigkeit aufweist?! Wenn ich mir nun die Erkenntnisse vom geschtzten Sachverstndigenkollegen Walter Holzapfel vor Augen halte, kann ich wie aus der Pistole heraus beantworten, dass es keine gleiche Wertigkeit geben kann, so wie es auch nie eine Gleichwertigkeit bei gleichen Produkten verschiedener Firmen geben kann (daher sollte man bei Leistungstexten tunlichst "oder gleichwertig" vermeiden!!

    Hinsichtlich der Funktionalitt flieen sowohl beim 0 % Dach als auch beim Geflledach weitere Aspekte, wie beispielsweise die der eingebauten Materialien, mit ein. Da Sie sicherlich nicht Jan Dummkopf heien, knnen Sie mir bestimmt die folgende Frage plausibel und ehrlich beantworten: Stellen Sie sich mal vor, Ihr Nachbar und Sie haben ein identisches Reihenhaus mit jeweils einer bituminsen Flachdachabdichtung, wobei Ihr Flachdach keine Geflleausbildung hat, und die Ihres Nachbarn eine hat. Ich als Kaufinteressent begutachte nun beide Flachdcher, wobei ich auf Ihrer Seite ein mit Schmodder, Algen und Moos berstes unfreiwillig entstandenes Biotop mit stellenweise zerstrter Bitumenschicht antreffe, und beim Nachbarn ein Picobello-Flachdach wie aus dem Bilderbuch unserer Hersteller von Flachdachabdichtungen. Was denken Sie, welches Reihenhaus ich kaufen wrde?? Falsch gedacht!! Ich wrde Ihr kleines, spieiges Reihenhaus kaufen, wobei ich Sie richtig im Preis drcken wrde, um das Flachdach abzureien und es aufzustocken, um ein 45 geneigtes Ziegeldach darauf zu bauen, auch wenn es augenscheinlich und momentan noch funktionieren wrde (das Flachdach). Und dann wrde ich das kleine, spieige Reihenhaus syrischen Flchtlingen kostenlos zur Verfgung stellen, damit sich Ihr Nachbar als AFD-Whler mal richtig freuen kann. Soviel zur realen Wertigkeit zweier unterschiedlich geneigter Flachdcher, und dazu, wie es ausschaut, wenn man ein bisschen rumspinnt wie Sie es an einigen Stellen tun. Denn Ihr Beispiel mit dem Wandalen, der im Nachbarschaftstreit das Cabrio beschdigt haben knnte, ist nicht nur ein wirrer Vergleich, er passt ganz und gar nicht daher. Da Sie hier anonym auftreten, knnte ich mir vorstellen, dass sie zu den ehemaligen Studenten gehren, die nach dem 26. Semester ihr Studium abbrechen mussten, und dann aufgrund der entsprechenden Werbung der Handwerkskammer Dsseldorf zum Beruf des Dachdeckers gekommen sind, und nun weiter Ihre Ambitionen des Akademikers in Form von Besserwisserei ohne jegliches Hintergrundwissen hier ausleben wollen?? Verstehen Sie es bitte nur als Frage! Die Wandalen, die sich ja offensichtlich fter in Ihrer Wohngegend austoben (ansonsten kommt man ja nicht auf ein solch absurdes Beispiel), knnten ebenso gut mit der Axt Flachdcher zerstckeln!

    Jetzt zu Ihrer nchsten intelligenten Frage, ...wozu dann aber ein wasserdichtes Dach? Auch das will ich Ihnen gerne beantworten, damit ihre billige Couchgarnitur von Mbel Roller nicht noch mehr an Wert verliert. Auch im nchsten Punkt korrigiere ich Sie gerne: Erstens knnen die Flachdachrichtlinie und die DIN 18531 nicht sprechen, und zweitens geht einer Ausfhrung immer eine Planung voraus, egal von wem und in welcher Form. Klar, Mngel knnen immer und berall produziert werden, hat aber rein gar nichts mit dem Thema zutun.

    Zu Ihrer nchsten Frage, ob es nicht im Verantwortungsbereich des Dachdeckermeisters oder Planers liegt, eine Abdichtung zu erstellen, die sich an vorliegenden Belastungen orientiert et cetera? Im Prinzip ja, aber da muss der Dachdeckermeister und der Planer den allgemein anerkannten Regeln der Technik sowie den Materialgarantien, die beim Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks hinterlegt sind, vertrauen. Und damit nhern wir uns wieder dem eigentlichen Thema!

    Und zu Ihrem letzten Absatz kann ich nur sagen: Denken Sie und machen Sie doch was Sie wollen, keiner hindert Sie daran. Nur bedenken Sie, dass nur Sie allein die Konsequenzen Ihres Handelns tragen.

    Gre, Claus Wbken

  22. #82
    planungsgruppe dach Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Moin,

    @Herrn Wbken,

    bisher verlief die Diskussion sachlich. Es wre der Sache dienlich, wenn es dabei bleiben wrde. Persnliche Angriffe, die ins Beleidigende abdriften, sind - vornehm ausgedrckt - unschn.

    Mit Verlaub: auch Ihre Vergleiche und Beschreibungen hinken gewaltig. Sie malen das Bild nicht nur plastisch, Sie malen es vollkommen berspitzt und dabei diskriminierend.

    Ich wiederhole es gerne: Ein Flachdach muss wasserdicht sein. Mit und/oder ohne Geflle. Und ich bin auch der Auffassung, dass wenn ein Produkt nicht dazu in der Lage ist auch nur temporr verbleibendes Restwasser schadlos zu berstehen (z. B. aufgerollte Langnhte), dann ist dieses Produkt fr eine Abdichtung nicht geeignet. Gleiches trifft fr die Unterdeckbahn zu, die bei einer Temperatur von < 70C versagt und zerbrselt.

    Ich bleibe dabei, und Sie, Herr Wbken, konnten mich bislang nicht umstimmen, ein Dach mit einer Abdichtung stellt nicht automatisch einen Mangel dar. Wenn dem dann so wre, dann wre nahezu jegliche Bauwerksabdichtung bei erdberschtteten Bauteilen ein Mangel, denn hier luft anfallendes Wasser in den meisten Fllen langsamer ab. Und auch die Dcher, bei denen eine Kiesschttung angeordnet sind, die dafr Sorge trgt, dass der Abflussbeiwert von 1 auf 0,5 reduziert wird, sind mit oder ohne Geflle nachhaltig wasserdicht auszubilden.
    Wir wissen alle, dass bekieste Dachflchen sogar eher dazu neigen, dass sich unerwnschter Pflanzenwuchs einstellt, als es bei unbekiesten Dachflchen mit und ohne Geflle der Fall ist. Bei bekiesten Dachflchen verbleibt anfallendes Wasser erheblich lnger auf der Dachflche. Mithin zieht das Argument des kapillaren Wassereintritts bei Dachflchen mit Neigungen <2% berhaupt nicht.

    Warten, reinigen muss ich gem. Fachregel fr Abdichtungen ohnehin. Unabhngig von einer Gefllebildung oder keiner Gefllebildung. In diesem Zuge werden Verunreinigungen entfernt und schon verlngert sich - Ihrer Argumentation folgend - die zu erwartende Lebensdauer der Abdichtung.

    Mit freundlichen Gren

    stefan ibold

  23. #83
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    ob mit oder ohne Geflle bei einer Flachdachabdichtung; wenn eine Gefllegebung bei Flachdchern berhaupt keinen Einfluss jedweder Art auf die Haltbarkeit von Abdichtungen hat, dann frage ich mich, warum die Flachdachrichtlinie eine bedingte Forderung ausspricht und keine Empfehlung? Dann knnte man es doch schlicht bei einer Empfehlung "sollte" bewenden lassen!? Dazu haben Sie sich noch gar nicht geuert!

    Beste Gre

    Claus Wbken

  24. #84
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Herr Ibold,

    das Thema, Geflledach wie viel Pftze ist erlaubt, ist doch schon lngst abgehandelt. Bei der jetzigen Diskussion dreht es sich doch mehr um den Punkt, ob berhaupt Geflle notwendig ist, wenn es um die Langlebigkeit (20, 30, 40 Jahre?) von Abdichtungen geht. Dass Abdichtungen wasserdicht sein mssen, ist doch eine Binsenweisheit, die keiner in Frage stellt. Auch der Gefllefrage stehe ich neutral gegenber, wie ich bereits geschrieben hatte. Deshalb habe ich auch NIE den Versuch unternommen, wie Sie schreiben, Sie oder sonst jemanden umzustimmen, dass ein Flachdach ohne Geflle automatisch einen Mangel darstellt. Wre auch gar nicht meine Intention. Meine berzeugung ist, dass ein Flachdach, unabhngig der Gefllefrage, wasserdicht sein muss (was auch sonst). Wenn allerdings ein Werkvertrag ein bestimmtes Geflle fordert, und es ohne Angabe von Grnden nicht umgesetzt wurde, dann liegt ein Mangel vor. Sie sollten mal Ihren Blick vom Flachdach selbst abwenden, und sich mehr mit den Auswirkungen befassen, die durch zwei unterschiedliche Regelwerke entstehen knnen.

    Es geht doch jetzt viel mehr um die Diskrepanz zwischen der Flachdachrichtlinie und der DIN 18351. Mich interessiert viel mehr, aufgrund welcher Erkenntnisse die Flachdachrichtlinie und die DIN 18351 so gestaltet wurden, wie sie aktuell hinsichtlich der Forderung nach Geflle gestaltet sind. Einmal heit es, du sollst Geflle anordnen, und wenn nicht, dann musst du aber schon verdammt gute Grnde anbringen, weshalb kein Geflle angeordnet wird. Und zum anderen heit es, du kannst Geflle anordnen, wenn dir danach ist, mach was du willst. Auch das ist natrlich berspitzt ausgedrckt!

    Jetzt bekommen Sie einen Beweisbeschluss vom Gericht auf den Tisch. Der Anwalt des Klgers, Verfahrensbevollmchtigter des Bauherrn, sieht einen Mangel darin, dass kein Geflle angeordnet wurde. Er argumentiert mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik und verweist dabei auf die Flachdachrichtlinie, die ein Geflle bedingt fordert.

    Der Anwalt des Beklagten, Verfahrensbevollmchtigter des Dachdeckerbetriebs, sieht keinen Mangel darin, dass kein Geflle angeordnet wurde. Er argumentiert mit den allgemein anerkannten Regeln der Technik und verweist dabei auf die DIN 18531, die lediglich eine Empfehlung ausspricht.

    Der Werkvertrag, der natrlich beleuchtet werden muss, gibt nur her, dass nach BGB ausgefhrt wurde, und sonst nichts. Es wurde weder die Flachdachrichtlinie, noch die DIN 18351 explizit vereinbart. Somit muss automatisch, wie es auch im BGB steht, nach den allgemein anerkannten Regeln der Technik ausgefhrt werden.

    Jetzt sind wir doch wieder auf hoher See! Jetzt kommt es darauf an, wie der Richter die DIN 18351 einstuft. Sieht er sie als gleichwertige Rechtsnorm neben der Flachdachrichtlinie an, oder gesteht er ihr lediglich einen Empfehlungscharakter zu. Dies wird tatschlich unterschiedlich bewertet. Sollte die Flachdachrichtlinie einzig und allein als allgemein anerkannte Regeln der Technik eingestuft werden, dann hat der Bauherr gute Chancen, den Prozess zu gewinnen. Steht die DIN 18531 auf einer Stufe mit der Flachdachrichtlinie, dann kommt es auf den Sachverstndigen an. Ich wrde das Flachdach aufgrund des fehlenden Geflles keinesfalls als Mangel bewerten, wenn das Dach ansonsten keine Unzulnglichkeiten aufweist, und auch sonst keine zwingenden Grnde ersichtlich sind, dass unbedingt eine Gefllegebung htte angeordnet werden mssen.

    Und wenn der Richter fragt, ob denn eine Gefllegebung grundstzlich Vorteile mit sich bringt, knnte ich nur antworten, dass die Meinungen der Fachwelt diesbezglich sehr unterschiedlich sind, und dass selbst der Zentralverband des Deutschen Dachdeckerhandwerks keine eindeutige Meinung dazu hat. Wenn der Richter meine persnliche Einschtzung als Sachverstndiger hren mchte, dann wrde ich ihm die Vorteile einer Geflledmmung und die Nachteile einer fehlenden Gefllegebung erlutern, wobei ich als Fazit ziehen wrde, dass ein fehlendes Geflle nicht zwangslufig als Mangel eingestuft werden sollte, insofern werkvertraglich nichts dahingehend vereinbart wurde.

    Claus Wbken

  25. #85
    Jan D. Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Zitat Zitat von Claus Wbken Beitrag anzeigen
    Ich denke, Ihre Argumentation, Herr Jan D Punkt, luft teils in`s Leere, und ist teils richtig abwegig.
    So abwegig wie Ihr Beispiel mit dem Cabriolet. Nicht ich bin es, der sich fr seine Meinung rechtfertigen msste, denn nach nichts anderem wurde gefragt - persnliche Einschtzung. Sie sind es, Herr Wbken, der mir seit Beginn unterstellt ich wrde nicht zu Enden denken, habe abstruse Gedanken usw. Ich bin zwar gerne bereit zu lernen, sofern es etwas gibt. Anfeinden, wegen anderer Ansichten, lasse ich mich sicherlich nicht.

    Natrlich ist die Frage nach der Wertigkeit zu beantworten,
    dass es keine gleiche Wertigkeit geben kann, so wie es auch nie eine Gleichwertigkeit bei gleichen Produkten verschiedener Firmen geben kann (daher sollte man bei Leistungstexten tunlichst "oder gleichwertig" vermeiden!!
    Das habe ich damit gemeint, dass man die "Wertigkeit" nicht beantworten kann. Wenn man ein Flachdach nicht nur aus dem Geflleaspekt betrachtet. Man knnte genau so gut sagen, das dass Flachdach >2% mit Bahnen minderer Qualitt bestckt ist. Das Flachdach < 2% hingegen mit qualitativ besserem Material. Wrde man annehmen, die DIN 18531 stellt die a.R.d.T da. Wenn dem so ist, das selbst hherwertige Materialien frher versagen unter der wirkenden Belastung aus einem 0% Geflle, dann luft doch etwas bei der Materialprfung verkehrt. Entweder ist die Stoffnorm ungengend oder das Prfungsverfahren fr die Tauglichkeit. Ist dem nicht so, ist das Argument "hherer Wert bei 2% Geflle" kein Argument sondern eine persnliche Einschtzung.

    Dann wren wir wieder bei schwarz und wei. Erreicht ein Flachdach mit Material nach K2 und keinem Geflle nicht die gleiche Nutzungsdauer wie ein Flachdach nach K1 mit 2% Geflle. Dann sollte dies entsprechend in der DIN, der FDRL Rechnung tragen. So lange der Dachdecker als auch der Kunde erwarten kann mit entsprechendem Material die Nutzungsdauer zu erreichen, dann sehe ich den Mehrwert in einem Geflle nicht.

    Wert beziffert hier in der Diskussion fr mich die Materialqualitt die sich aus der Beanspruchung ergibt. Beziehungsweise ist Wertigkeit fr mich darin zu verstehen, dass in beiden Fllen die angepeilte Nutzungsdauer erreicht wird. Das habe ich mit ja beantwortet.

    Denn Ihr Beispiel mit dem Wandalen, der im Nachbarschaftstreit das Cabrio beschdigt haben knnte, ist nicht nur ein wirrer Vergleich, er passt ganz und gar nicht daher.
    Sie haben das Argument angefhrt, dass durch das Verdrecken eines Cabriodaches eben Jenes einen Wertverlust erleidet. Ich habe nur den Spiegel aufgezeigt, dass Wertverluste immer mglich sind. Wenn also "Dreck" das Argument fr den Mehrwert ist dann besteht auch die berechtigte Frage nach der Wartung. Die im Zuge dessen, die vorliegende Verschmutzung entfernt. Das das verwendete Material die Beanspruchung aushalten muss haben ich weiter oben ja schon geschrieben.



    dass sie zu den ehemaligen Studenten gehren, die nach dem 26. Semester ihr Studium abbrechen mussten, und dann aufgrund der entsprechenden Werbung der Handwerkskammer Dsseldorf zum Beruf des Dachdeckers gekommen sind, und nun weiter Ihre Ambitionen des Akademikers in Form von Besserwisserei ohne jegliches Hintergrundwissen hier ausleben wollen??
    Ich muss Sie leider enttuschen. Weder bin ich gescheiterter Student, noch komme ich aus Dsseldorf und besserwisserisch wollte ich schon gar nicht sein. Habe ich doch nur eine Frage beantwortet, die Ihnen in der Art nicht gepasst hat. Aber um auf hnliche charmante Art den Ball mal zurck zu spielen: Haben Sie sich in letzter Zeit schon mal wieder die Hnde dreckig gemacht oder blieb es bei der Schreibtischtterei?

    Sie mgen Recht haben, dass mein Hintergrundwissen diesbezglich evtl. nicht so gro ist wie Ihrer. Wenn das natrlich Voraussetzung dafr ist hier an der Diskussion teilzunehmen, dann entschuldigen Sie. Das war mir nicht klar, evtl. sollte man es hier kenntlich machen. Zum Thema Anonymitt: Grundlage dieser ist ein Verhalten wie Ihres, Herr Wbken. Wird es doch gerne dazu benutzt Denjenigen schnell zu googlen und entsprechend verunglimpfend zu reagieren. An einem virtuellen Potenzvergleich hege ich keinerlei Interesse, meine Absicht ist auf Diskussionen Informationen zu ziehen. Ich schrieb Ihnen schon dass ich Geselle bin, welche Infos bentigen Sie noch? Oder knnen wir uns darauf einigen dem geschriebenem Wort - egal unter welchem Namen - dem Fokus zu geben? Da mir auffllt, dass Sie Herrn Ibold nicht so angehen, wie mich. Vielleicht hilft es Ihnen, dass Herr Ibold mich kennt. Nicht persnlich aber von anderen Plattformen. Vielleicht hilft das ja, dass sie mich nun ernst nehmen knnen.





    Jetzt zu Ihrer nchsten intelligenten Frage, ...wozu dann aber ein wasserdichtes Dach? Auch das will ich Ihnen gerne beantworten, damit ihre billige Couchgarnitur von Mbel Roller nicht noch mehr an Wert verliert. Auch im nchsten Punkt korrigiere ich Sie gerne: Erstens knnen die Flachdachrichtlinie und die DIN 18531 nicht sprechen, und zweitens geht einer Ausfhrung immer eine Planung voraus, egal von wem und in welcher Form. Klar, Mngel knnen immer und berall produziert werden, hat aber rein gar nichts mit dem Thema zutun.
    Natrlich, sofern die FDRL oder DIN ein 2% Geflle konsequent fr alle geneigten Flchen im Auenbereich fordert. Was macht man dann mit den Flchen, die mangelhaft sind? Den bis zum Weidruck/ Einfhrung in Fertigstellung befindlichen Teilen die den Anforderungen nicht entsprechen? Vielleicht nehmen wir das "soll" in der FDRL als Instrument der Abgrenzung?


    Und zu Ihrem letzten Absatz kann ich nur sagen: Denken Sie und machen Sie doch was Sie wollen, keiner hindert Sie daran. Nur bedenken Sie, dass nur Sie allein die Konsequenzen Ihres Handelns tragen.
    Bercksichtigt die a.R.d.T aber nicht eben alle Konsequenzen aller die sie umsetzen?

    Ich hoffe wir knnen uns weiterhin sachlich darber austauschen. Andernfalls werde ich mich aus der Diskussion zurck ziehen, weil klar ist das es fr mich zu keinen nennenswerten Erkenntnissen kommt und ich die Meinung/ Ansichten von Herrn Ibold eh schon teile.

  26. #86
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Lieber Jan D Punkt,

    Sie schtzen mich vllig falsch ein. Ist nicht weiter schlimm, kann ich mit leben. Es liegt mir fern, Sie persnlich anzugehen. Dafr gibt es keinen Grund. Meine bertriebenen Vergleiche sollten nur widerspiegeln, was ich empfinde, wenn ich Ihre Argumentationen bzw. persnlichen Meinungen lese. Mit der Anonymitt habe ich nur ein bisschen Probleme, weil einige Leute (dazu zhle ich Sie natrlich nicht) Bldsinn von sich geben, und damit den Sinn und Zweck dieses Forums verflschen. Wenn ich mir anschaue, was ich geschrieben habe, und wie darauf von Ihnen oder teils auch von Herrn Ibold reagiert wird, dann frage ich mich ernsthaft, auf welche Beitrge berhaupt reagiert wird? Nachweislich (jeder kann es ja nachlesen) haben ich verschiedene Dinge, die man mir unterstellt, berhaupt nicht geschrieben. Nie habe ich gesagt, dass ein 0 % Dach nicht wasserdicht ist, oder habe es angezweifelt. Auch die Intention, die mir am Herzen liegt, wurde bisher nicht erkannt. Ich versuche mit den letzten Beitrgen ber die Bedeutung der DIN 18531 und der Flachdachrichtlinie hinsichtlich der allgemein anerkannten Regeln der Technik zu diskutieren oder zumindest Ihre Meinung zu erfahren. Statt dessen wird sich im Kreis gedreht, und alles Alte wieder aufgewrmt. Das ist doch wirklich alles reichlich durchgenudelt worden. Wenn Sie sich die Mhe machen, und sich die zurckliegenden Beitrge genau anschauen wrden, knnten Sie dem eigentlich nur zustimmen. Um was es mir bei diesem Thema geht, wird irgendwie nicht richtig erfasst, obgleich ich natrlich der Meinung bin, dass ich mich halbwegs verstndlich ausdrcke. Daher sehe ich ehrlich gesagt auch keinen Sinn mehr darin, dieses "Kreisdrehen" fortzufhren. Fr mich ist die "Diskussion" daher beendet, es sei denn es kommen neue interessante Inputs zur Situation als Ganzes betrachtet. Denn diese Art von Austausch bringt mich nicht weiter.

    Gre, Claus Wbken

  27. #87
    Unregistriert Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Guten Tag, die Herren Fachkundigen.

    Ich habe jetzt eine Stunde lang mit groem Interesse die Beitrge gelesen.

    Ich bin nur Huslesbesitzer und meine Frage ist nicht genau berschriften konform, aber es geht mir auch um das Thema Geflle

    Status quo:

    In den 60er Jahren gebaut und mit einem als Terrasse genutzten 4x6 m groen Flachdach versehen, steht meine Garage neben dem Haus. Als ich 1992 alles gekauft habe, war sie noch trocken. Mittlerweile sind die Garagenwnde (gemauert), feucht, verschimmelt und auen bemoost. Die Decke (Beton) ist trocken.

    Der Terrassenbelag besteht aus einer mir nicht nher bekannten Kunststoffplane, auf der eine (z.T. faltige), durchsichtige Folie liegt, darber wurde eine etwa 4 cm hohe Quarzkiesauflage geschttet, die wiederum mit 40x60 cm Betonplatten belegt wurde.
    Die 100 Betonplatten und den Kies habe ich bereits abgetragen und entsorgt (3 bzw. 2 Tonnen) Es bietet sich folgendes Bild: Die Terrasse ist an drei Seiten mit Zinkblechen eingefasst, die teilweise durchgerostet sind. Zur vierten Seite wird durch den Kies in eine Dachrinne entwssert (Lochgitter hlt den Kies). An den durchgerosteten Stellen dringt das Wasser in die Seitenwnde. Rckwand und Frontseite blieben bislang verschont.
    Ich habe festgestellt, dass sich auf der Plane leichte Pftzen bilden. Ein 3m Richtscheit zeigt mir kein nennenswertes Geflle in Richtung Entwsserungsrinne. Dennoch fliet das Wasser bis auf einige Restpftzen (ca 10mm tief) nach vorne ab.

    Meine Frage:

    Der Dachdeckermeister hat ein Angebot erstellt. Dieses umfasst eine neue Abdichtung der gesamten Dachflche mit mehreren Bahnen, Vliesen usw. sowie eine Wandeinfassung aus Titanzinkblechen. (ca. 3000 Euro)

    Kann dies ohne Geflle wieder dicht sein ?

    Als oberste Schicht ist vom DDM eine 5 mm dicke Bitumenschweibahn mit Schieferbestreuung vorgesehen.
    Es gibt aber auch in der erforderlichen Breite erhltliche, nahtlose EPDM Dach-/Teichfolien.

    Den neuen Terrassenbelag habe ich mit Feinsteinzeugplatten auf Stelzlagern geplant. Diese haften mit Noppen gegen Verrutschen. Auf dem beschieferten Bitumen wohl eher nicht.
    Durch die offenen Fugen zwischen den gelagerten Platten fliet dann das Niederschlagswasser sofort auf die Dacheindeckung ab. In dem (ber die Jahre verschlammten) Kies blieb zustzlich stndig Wasser gebunden.

    Was raten Sie mir ?

    Gre aus dem Schwarzwald

    Stefan

  28. #88
    Claus Wbken Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Hallo Stefan,

    ein Flachdach muss und wird immer dicht sein, wenn die Abdichtungsbahnen richtig verschweit/verklebt wurden, ob mit oder ohne Geflleausbildung der Dachflche! Bei der Gefllegebung geht es einzig und allein um die zgigere und wenn mglich gnzliche Abfhrung von Niederschlagswasser, um die Nachteile von stehendem Wasser zu vermeiden. Ob es wirklich groe Nachteile gibt, darber streitet sich die Fachwelt, wie Sie ja gelesen haben drften. Zu was genau mchten Sie einen Rat?

    Gre, Claus Wbken

  29. #89
    Unregistriert Gast

    Standard Geflledach

    Damit ist meine Frage eigentlich beantwortet. Besten Dank.

    Es wre nur mit sehr groem Aufwand ein Geflle zu realisieren. Das Wasser ist auch offensichtlich nicht durch die Dichtflche eingedrungen, sondern ber den Rand, aufgrund der durchgerosteten Bleche, da war keine "Wannenfunktion" (entschuldigen Sie die laienhafte Ausdrucksweise) mehr gegeben. Damit luft es in die Wand und auch waagerecht unter die Dichtflche.

    So wie das vor 40 Jahren gebaut wurde, war wohl der Plan, dass das Oberflchenwasser auf dem Dach ab einem gewissen Wasserstand durch den Kies und ein Ablaufblech zur Straenseite in eine Regenrinne geleitet wird. Die Nachteile stehenden Wassers hat man da bereits mit in Kauf genommen.

    Nach krftigem Regen hatte ich gestern Pftzen von etwa 10 mm Tiefe. Einen Teil habe ich mit dem Besen nach vorne geschoben, der Rest ist jetzt bereits verdunstet.

    Ich lasse jetzt das Dach von einem DD-Fachbetrieb neu abdichten, setze meine Feinsteinzeugbelge auf 6 cm - Stelzlagern drber und fertig. Der unter den Lagern befindliche Hohlraum von 6 cm sollte ausreichen, dass genug Wasser nach vorne abfliet, dass die Platten nicht mehr im Wasser liegen.

    Nochmals Danke, jetzt kann ich weiter "schaffen" .

    Gre aus dem Schwarzwald

    Stefan.

  30. #90
    Unregistriert Gast

    Standard AW: Geflledach - Wie viel Pftze ist erlaubt?

    Ergnzung/feedback:

    Ich habe das Garagendach frei gelegt, 3 Tonnen Betonplatten und 1,5 Tonnen Quarzkies beseitigt und den "Wintergarten" abgebrochen.*
    Den Belag zu entfernen war ein gutes Training fr einen alten Mann. 5*Anhngerladungen zur Deponie.

    Die erste Erkenntnis: Auf dem Flachdach bilden sich Pftzen.
    Zweite Erkenntnis: Das Dach*wurde ohne Geflle zur Dachrinne gedeckt. Zwischen der -offensichtlich stabilen und gut erhaltenen - Bitumen-Dichtschicht und dem Kies war eine dnne Plastikfolie einelegt. Auch die war (vor dem Abschaufeln des Kies' ) unbeschdigt.*Ab einer Pftzentiefe von etwa 10 mm fliet das Wasser zur Dachrinne hin ab.*

    Dritte (und wichtigste) Erkenntnis: Grund fr die Inangriffnahme der Sanierung war eine dauerfeuchte Wand beiderseits, aus der das Wasser noch unten* heraus lief. Seit ich Platten und den stark verschlammten Kies entfernt habe, ist da kein Tropfen Wasser mehr eingedrungen, die Wand beginnt zu trocknen. Vorher hatte ich bei krftigem Regen in dem Zwischenraum zwischen Garage und Haus einen Wasserfall.

    Ich habe (laienhaft) folgende Schlussfolgerungen gezogen:

    Der verschlammte Kies war nicht mehr in der Lage, Wasser nach unten abzuleiten. Hinzu kam die Tatsache, dass die Fugen zwischen den Platten ebenfalls zugewachsen waren. Auch hier floss kein Wasser ab, so dass bei Regen das Wasser oberhalb der Plattenschicht ber die anbgedichtete "Wanne" hinaus in die Wand lief.*
    Durch*meine Verandadach-Konstruktion ohne Regenrinne wurde der Wasserauftrag genau in diesen Bereich noch vervielfacht und mit einer Kapillarwirkung durch die aufgelegten Bretter untersttzt.*
    Somit konnte das Wasser im Laufe der Jahre nicht nur in die westliche Wand eindringen, sondern unter der Abdichtung durch die Betondecke, bzw unter der Dachabdichtung in die stliche Wand gelangen, ber der die Abdichtung in Ordnung zu sein scheint.

    Mein Problem war also -bis auf den mit den Jahren verschlammten Kies- weitgehend "hausgemacht"*

    Ich habe heute, nachdem es die Nacht geregnet hatte, ein Foto von meiner "Seenplatte" gemacht. Man sieht deutlich, dass die Rnder zu den Wnden trocken geblieben sind.

    Leider kann ich das Foto hier nicht posten. Die mail ging an den Dachdeckermeister, der das jetzt (hoffentlich) fertig stellt.

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